Devoir de vacances pour les juristes

[jalibo27]

Bonjour

Faire annuler une vente sur un CC neuf pour cause de poids est aujourd'hui très compliqué voire impossible , la très très grande majorité des constructeurs s'est bien prémuni par rapport à la législation , marge de 5 % accessoires, en options et autres astuces du livret utilisateur .

Mais sur une occasion ?, la marge de 5 % constructeur n'existe plus , les options sont devenues d'origine ( et servent bien souvent d'arguments de vente) , le livret utilisateur est majoritairement absent

Exemple un CC neuf conforme à la législation vendu avec 300 Kg ou moins de CU par un constructeur ( c'est assez fréquent) pèsera souvent une fois et la fameuse marge de 5% établie ,les options montées ( à la demande du client) 3500 Kg vide ou pas loin ;
Dans ces conditions , c'est l'utilisateur qui s'est mis hors la loi avec les options ( cachées ou pas ) ou en ne respectant pas les recommandations du livret .

Par contre en cas de revente ce CC offre au moment de la vente une CU nulle ou quasi nulle sans que le nouveau propriétaire n'ajoute quoi que ce soit ( ni ne soit prévenu) en l'absence de livret il ne saura même pas qu'il doit se déplacer avec 10 litres d'eau ni avec une seule bouteille de gaz ,
il se retrouve donc hors la loi mais indépendamment de son fait puisque l'engin est passé au contrôle technique sans anomalie

J'en déduis donc que l'objet n'est pas conforme pour l'usage auquel il est destiné

Juristes à vos copies !!

cordialement JLB

[demontvert]

Bonjour, réponse simple pour moi, la loi rien que la loi nul n’est censé l’ignorer .
Donc comme tous bon conducteur qui se respecte, je doit m’assurer avant de prendre la route D’une manière ou d’une autre d’avoir un véhicule conforme a la législation tant en charge,que l’éclairage les niveaux la pression des pneus ,les places assises.

[Michel28]

Bonjour
la loi rien que la loi
Quand les dés sont pipés, et qu'on ne trouve pas de bascule, difficile de savoir ce qu'il faut faire

Déjà, faudrait récupérer le COC qui à servi à l'homologation et travailler à partir de ce document

[jlsanvit]

Bonjour,
OK avec "JALIBO" avec les réserves suivante : c'est à l'acquéreur de vérifier que son permis de conduire lui permet bien de conduire un véhicule dont le PTAC dépasse 3t5, en tous cas si celui ci est homologable en poids lourd!!! 3T850, 4T2...
Si tel est le cas l'objet reste donc conforme à l'usage pour lequel il est destiné
Mais :
Sur le contrôle technique nécessaire à la vente il y a le poids et là OK avec "demontvert" nul n'est censé ignorer la loi;il suffit de vérifier le poids inscrit sur le contrôle technique, encore que on ne sait pas comment il était chargé (en plus des options) au moment de ce contrôle.

Mais pour une famille normale peu de chance si les 3T5 sont en approche en l'état que l'on reste en dessous des contraintes du permis B...

Tout le mode sait ici qu'au delà de 7m il est très difficile de rester en dessous des 3T5 (sauf pour certains....suivez mon regard), donc c'est possible mais uniquement si l'on connait le poids réel du véhicule acheté!et si on fait les efforts nécessaires lors du chargement.

Dans tous les cas, et à mon avis le "nul n'est censé ignorer la loi" serait opposable tant au vendeur qu'à l'acquéreur: le premier pour avoir vendu un véhicule non homologué (ou gable) le second pour ne pas avoir vérifié que le dit CC entrait dans les autorisations du permis de conduire en sa possession.
Donc l'annulation de la vente sur ce seul motif, me semble difficile puisque chacune des parties peut techniquement et facilement faire les vérifications qui conviennent?

Par contre, il serait intéressant d'écrire un modèle de contrat de vente type avec toutes indications nécessaires qui mettent en garde contre les possibles "erreurs"!!!
Une des clauses pourrait être :

"Il est rappelé qu'avec le permis B (sauf dérogation ancien permis) qu'il est interdit de conduire un véhicule de plus de 3T5.
Contrevenir à cette règle peut entraîner tant une verbalisation qu'un refus de garantie, en cas d'accident, par l'assureur
Il appartient par conséquent au vendeur de justifier à l'acquéreur du véritable poids de son véhicule en ordre de marche et il appartient à l'acquéreur de s'assurer que le dit véhicule ne dépassera pas les 3T5 une fois embarqués sa famille, le nécessaire à leur équipement individuel et le remplissage des différents réservoirs Fuel Gaz Eau.
Pour éviter toute contestation ultérieure, acquéreur et vendeur s'accordent pour faire réaliser, à frais partagés, une expertise par un homme de l'art , à charge pour lui:
- de faire vérifier le poids du véhicule concerné a vide équipé des options installées pour la vente.
- d'établir un contrôle général de l'état mécanique et "cellulaire" notamment en ce qui concerne l'étanchéité.
- ainsi que tout autre point dont vendeur et acquéreur désireraient voir vérifiés...."

Bon yen a qui vont râler ....les vendeurs potentiels!!!!

Mais personnellement j'ai toujours préféré le préventif au curatif.

On peut aussi rappeler que globalement et sous réserve de vérifications, en dessous d'un prix de vente justifié de 15000€ et au dessus de 20/25 ans d'âge , ou achat à une connaissance de confiance, difficile de trouver un véhicule qui ne tienne pas à la fois de la poubelle et de l'éponge avec tous les frais induits pour la reconstruction....

Mais ce n'est que mon avis et juste un début de réponse....
Ca ne vaut que pour les ventes entre particulier....Les pros ayant des obligations en matière de conseil et d'information, il sera plus facile de casser la vente...

[Maudel7]

Bonjour

Certains constructeurs et vendeurs ont palliés aux problémes en faisant mentionner sur une fiche jointe au bon de commande d'un CC neuf et d'occasion ce que demande le client ou ce qui existe sur le CC en mentionnant le nom des options a gauche et leurs poids a droite puis en bas de cette page le poids total des options ,en dessous la CU moins le poids des options et tout en bas le PTAC moins ce qui reste de CU et surtout le nombres de places CG avant et aprés

Sachant qu'a ce jour certains constructeurs mettent sur la fiche CC en ordre de marche >> soit 0 l d'eau propre ou 20 litres + la 1/2 d'une btlle de gaz , 1/4 de GO et toujours le conducteur a 75 kg .Il n'est plus question de X kg par passager

[jalibo27]

Re

Attention vous etes partis à coté

la loi rien que la loi nul n’est censé l’ignorer .
Donc comme tous bon conducteur qui se respecte, je doit m’assurer avant de prendre la route D’une manière ou d’une autre d’avoir un véhicule conforme a la législation tant en charge,que l’éclairage les niveaux la pression des pneus ,les places assises.

Je parle d’annulation de vente d'un VL en surcharge lors de la vente , pas respect de la loi , relisez bien mon probleme

Quand les dés sont pipés, et qu'on ne trouve pas de bascule, difficile de savoir ce qu'il faut faire
Déjà, faudrait récupérer le COC qui à servi à l'homologation et travailler à partir de ce document

A condition de savoir qu'il y a un risque de non conformité , ce qui est rarement le cas sauf pour des forumeurs comme nous

c'est à l'acquéreur de vérifier que son permis de conduire lui permet bien de conduire un véhicule dont le PTAC dépasse 3t5, en tous cas si celui ci est homologable en poids lourd!!! 3T850, 4T2...

Pareil l'acheteur achète un véhicule censé être un VL et ignore le poids puisque rien ni personne ne lui signale

Sur le contrôle technique nécessaire à la vente il y a le poids

peut être , mais le véhicule est OK et apte a rouler , ce n'est pas un défaut "majeur" et entre nous sauf les initiés , personne ne controlera

Tout le mode sait ici qu'au delà de 7m il est très difficile de rester en dessous des 3T5 (sauf pour certains....suivez mon regard),

Absolument pas d'accord , ceux qui savent sont ceux qui sont sur des forums , et encore pas tous pour le reste c'est a dire l'immense majorité c'est l'ignorance , il suffit de discuter un peu sur un salon ou avec d'autres camping cariste pour s'en apercevoir.

Ca ne vaut que pour les ventes entre particulier....Les pros ayant des obligations en matière de conseil et d'information, il sera plus facile de casser la vente...

La non plus pas d'accord , il faudrait que le vendeur stipule par écrit que le véhicule est ou sera en surcharge .

Bonjour

Certains constructeurs et vendeurs ont palliés aux problémes en faisant mentionner sur une fiche jointe au bon de commande d'un CC neuf et d'occasion ce que demande le client ou ce qui existe sur le CC en mentionnant le nom des options a gauche et leurs poids a droite puis en bas de cette page le poids total des options ,en dessous la CU moins le poids des options et tout en bas le PTAC moins ce qui reste de CU et surtout le nombres de places CG avant et aprés
Sachant qu'a ce jour certains constructeurs mettent sur la fiche CC en ordre de marche >> soit 0 l d'eau propre ou 20 litres + la 1/2 d'une btlle de gaz , 1/4 de GO et toujours le conducteur a 75 kg .Il n'est plus question de X kg par passager

sur un neuf je suis d'accord et je le dis au début , ce tableau existe depuis longtemps chez certain constructeurs
Dans ma question le probleme se pose pour un CC d'occasion ,sauf si un vendeur met une fiche détaillé visible ou en annexe au contrat de vente ( je n'ai jamais vu )

cordialement JLB

[Artifex]

Bonjour, très difficile de faire un jugement correct sinon de respecté sa carte grise. Ou si la personne contrôlant le véhicule ayant un sens de l'égalité! Car pour mon cas, livret à 3.4T fichier constructeur à 3.5T et plaque sur véhicule appliqué par le poseur de châssis a 3.6T (Alko).
Après si on continu dans ce sens, ayant un permis poids lourd cela autorise d'être en 3.6T. Et comme pour l'assurance tous ces éléments n'ont été retenu, je suis dans mes droits, jusqu'a 3.6T.. Après bien sur on continu dans la tolérance admise pour dépassement de poids. Donc en dehors de 3.6T. , mais là rien de gagné! Tout dépendra de la personne contrôlant comme déjà dit, le fait est que l'administration Française n'a pas retenu les données de construction monteur et fabricant. Comme en Allemagne pour mon véhicule, l'Europe c'est celà sans parlé du code de la route ou bien législation à la circulation ( ex. signalisation vélo derrière véhicule, disposer de deux triangles, trousse de soins etc.)

[demontvert]

Bonjour ,effectivement je suis partie a coté, en tous les cas rien sur les doc d’époque du frankia.
Pour l’annulation de la vente d’un véhicule d’occasion ,il faut oublier ou alors le peser avant l’achat pas après.
Il ne faut pas oublier que nous sommes dans le meme cas qu’une camionnette on doit toujours savoir la charge utile et ce que l’on y met dedans.
Qui regarde la charge utile de sa voiture, 5 personnes de 100 kilos peuvent t’elle prendre place dans une cinq place assise??????
Donc finalement je ne pense pas être trop a coté du sujet, il faut se renseigner avant d’acheter Une fois fait pas de retour possible.
Je pense que l’on va attendre une réponse de CHALI..FRANKIA.........plus apte a ce que dit la loi

[jlsanvit]

Bonjour;

Jalibo j'accepte bien entendu tes remarques mais je ne suis pas forcément d'accord avec celles ci notamment en ce qui concerne les professionnels.
A lire avec intérêt:
https://www.chevalier-avocats.fr/questi ... essionnel/
En ce qui concerne la vente entre particulier c'est bien entendu plus délicat à prouver.
Surtout si ta question est effectivement :"faire annuler" ce qui voudrait dire que la vente est déjà conclue et que chacune des parties était sensée ne pas ignorer la loi donc pour mois dos à dos en matière de contentieux.
Mais qui peut imaginer qu'on ne fasse pas un minimum de recherches pour un achat de ce type pour l'acquéreur, il y a les revues, les forums les collègues.
Pour le vendeur il y a les documents en sa possession qui justifient ou permettent d'approcher le poids du véhicule, y compris les contrôles techniques antérieurs.Et quand on sait que l'on vend un bien qui ne correspond pas à sa description, sciemment,dans le but de faire contracter un tiers qui ne l'aurait pas fait en connaissance de cause, ça porte aussi un nom en droit mais ça reste à prouver...
Quant à ceux qui ne savent pas , je peux avoir des doutes; mais je suis certains que certains ne veulent pas savoir...
Il y en a aujourd'hui qui ne savent pas que la vitesse est limitée à 90 voire 80 kms/h.
Il y en a d'autre qui, actuellement, se posent la question de l'utilité du port du masque....

Alors mais toujours avant la transaction en préventif et non curatif donc pourquoi ne pas faire figurer sur le contrôle technique en bonne place:
Il est rappelé à ceux qui possèdent le permis B qu'ils ne peuvent conduire que des véhicules dont le poids est inférieur à 3T5 et que dans le cas contraire ils s'exposent à des contravention ainsi qu'à une éventuelle non prise en charge par leur assurance en cas d'accident.

Cordialement;
Jean Louis

[jlsanvit]

Bonjour,
Suite : ce qui porte un nom dans le message précédent, source "Demander justice.com.

Le dol : un vice du consentement sanctionné par la nullité du contrat

L'article 1137 du Code civil définit le dol comme une manœuvre frauduleuse visant à obtenir le consentement du cocontractant. La manœuvre peut consister en une action ou une abstention :

- Un stratagème utilisé par le contractant pour tromper l'autre partie.

- Un mensonge proféré pour inciter le cocontractant à consentir au contrat.

- Le silence intentionnel du contractant en vue de dissimuler une information qu'il sait essentielle pour l'autre partie. Cette manœuvre constitue une réticence dolosive.


Le dol est sanctionné par le juge par la nullité du contrat. Dans le cadre d'une vente, la nullité implique le remboursement du prix d'achat par le vendeur et la restitution de la marchandise par l'acheteur.

Seul le juge peut annuler le contrat. La partie trompée par les manoeuvres dolosives de son cocontractant doit prouver les 3 éléments du dol :


1° La manœuvre dolosive : un stratagème, un mensonge ou le silence du contractant sur une caractéristique déterminante du contrat.

2° L'intention du contractant de tromper l'autre partie en vue d'obtenir son consentement, alors qu'il n'aurait pas conclu le contrat en l'absence de la manoeuvre dolosive.

3° L'erreur du cocontractant, provoquée par le dol. Sur le terrain du dol, toutes les erreurs sont admises pour entraîner la nullité du contrat.


Si la victime du dol a subi un préjudice, elle peut également demander l'octroi de dommages et intérêts à titre d'indemnisation.
Comment et quand agir ?

Délai : 5 ans à compter de la découverte de l'erreur.

Demanderjustice.com permet d'effectuer l'intégralité des démarches en ligne, depuis l'envoi d'une Mise en Cause gratuite jusqu'à la saisine du Tribunal compétent.

Je rajoute: il existe aussi des conciliateurs dans chaque département, et souvent les tribunaux exigent la saisine du conciliateur avant d'être eux même saisis du litige.
Ca va plus vite et c'est gratuit.

Cordialement.

Jean Louis.

[jalibo27]

Re

Je parle bien d’annulation de vente pour vice caché ( ou autre appellation)

je vais prendre pour exemple cette annonce ( professionnel)
j’achète ce camping car , sur sa description c'est un 3.5 t hors avec ses équipements il est absolument certain qu'il est déjà à ce poids la ou très près .vide

le vendeur me signalera t'il par écrit que la CU est limité et que je ne pourrais rien mettre dans la grande soute ? , j'ai un doute
( le même vendeur sur une autre annonce concernant aussi un Florium mais en PL signale sur cette annonce la CU )

Donc je suis novice et j’achète sans me poser de questions , ce sera le cas d'au moins 75 % des primo acquérant
Après achat je m'inscrit sur un forum et découvre ces problèmes de CU ridicules , pris d'un doute je fais peser , verdict 3480 Kg

ce véhicule est donc inutilisable tel quel .

Dans ce cas précis la marge d'erreur de 5 % constructeur ne peut plus être évoqué , pas plus que le poids des options puisque comprise dans le poids " donné" à l'achat

Je n'ai pas de réponse , mais je ne suis pas certain que ce soit pas impossible.

cordialement JLB

[moulino51]

Délai : 5 ans à compter de la découverte de l'erreur.

Le gus achète ton en toute connaissance, il roule 5 ans avec gratos, te le rends (dans quel état) et tu dois lui rembourser le prix qu'il a payé, justice vous avez dit



Gé

[jalibo27]

Re

Délai : 5 ans à compter de la découverte de l'erreur.

Le gus achète ton en toute connaissance, il roule 5 ans avec gratos, te le rends (dans quel état) et tu dois lui rembourser le prix qu'il a payé,

Le gus vend en toute connaissance de cause un CC n'ayant pas le droit de circuler et sachant le risque qu'il prend et doit le rembourser au bout de 5 ans à un gus qui l'a acheté en toute connaissance de cause , sachant ce qu'il risquait en roulant avec étant hors la loi

à chacun ses risques

et comme disait Coluche un prêté pour un vomi

amicalement James

[petugue83]

Bonjour

Je ne vais pas ajouter de commentaires, mais , sauf erreur de ma part, l'acquereur a deux ans pour ester en justice après la découverte (officielle), du defaut

Et a propos des professionnels, je vais citer mon cas

En debut 2005, j'ai acheté un Burstner Delphin performance et j'ai decouvert fin 2007 que celui ci etait largement en surcharge, il avait 37000 km a ce moment là

La vente a tres vite été annulé par Burstner sans trop de discussion ( en contrepartie, je leur avait commandé un Elegance en PL) apres une premiere approche ou il me proposaient de passer le Delphin en PL ( sur porteur renault master et chassis Alko, il etait homologable en 3.850 kg) et de me payer le permis PL (que j'ai refusé tout simplement car leur service homologation me demandait 40€ pour me fournir la nouvelle plaque de tare !!!

Par contre la transaction s'est passé de la sorte:

Le concessionnaire m'a repris le CC au "prix argus", donc assez bas, le constructeur m'a fait une remise sur le nouveau correspondante a la différence entre le prix de reprise et le prix que j'avais payé le Delphin et bien entendu le concessionnaire a revendu tres vite le Delphin a un nouvel client, et bien sur en VL.................

n peut dire que le,concessionnaire a beurré la tartine sur plus de deux cotés; bénéfice lorsqu'il m'a vendu le delphin, bénefice sur la vente de l'Elegance et encore plus de benef sur la revente du Delphin .......... Et c'est pour cela qu'il a soutenu mon annulation...........

Par contre je ne sais ce qu'il serai arrivé si le nouvel acquereur s'était aperçu aussi de la surcharge de ce CC alors que le concessionnaire le vendait en parfaite connaissance de cause

[petugue83]

Re

Je vais vous donner un autre exemple d'annulation de vente toujours chez le meme constructeur:

La, il s'agissait d'un Aviano d'un ex copain

Il etait bien entendu beaucoup plus lourd que le poids annoncé, mais restait dans la tolerance des 5%, mais par contre, etant vendu en 4 places CG, il ne respectait pas la reserve de charge prevue par la norme

Ca a été beaucoup moins evident, il lui a fallu l'aide d'un avocat et de sa protection juridique, mais le constructeur a cédé , et a l'amiable,car ils ne veulent pas aller au proces sous risque de jurisprudence


En ce qui concerne les ventes de particulier a particulier, je ne sais pas ce qu'il en est, mais perso, afin de ne prendre aucun risque, j'ai toujours priviliégé, pour les CC, la reprise par un pro, car là, plus aucun risques, meme si on y pert un peu


Je rajouterai un autre point concernant les notices des constructeurs, et des précautions qu'ils prennent:

Il y a une norme qui prévoit exactement comment est définie le poids a vide en ordre de marche d'un CC

Par exemple les pleins de reservoirs, d'ailleurs certains ont modifié

S'il est prévue une très faible quantité d'eau, le réservoir doit être bridé et ne pas permettre de le remplir au delà sans modifs (qui dégage de fait la responsabilité du constructeur) , ce que certains faisaient, ou font encore? en mettant par exemple une surverse a 20l d'un réservoir d'une centaine de litre

[jlsanvit]

Bonjour,
Jalibo ton annonce (que j'ai lue) est une annonce d'un pro qui en droit à une obligation légale de connaître ce qu'il vend , et une autre obligation légale de conseil et d'information!! (merci de lire le lien que j'ai communiqué).

Donc pour moi cette vente peut être annulée puisque d'une part l'acquéreur sera en surcharge et ne pourra pas l'utiliser et qu'en outre même s'il était homologable à un poids supérieur, il n'aurait pas forcément le permis pour.
Utilisation des moyens évoqués ci-dessus.(le lien)

On va dire l'acquéreur sort de la concession se fait arrêter par la gendarmerie avec le contrat de vente où le poids du véhicule figure sans autre précisions; il aura beau jeu de prouver qu'il a été berné, trompé, escroqué ...tu appelles ça comme tu veux mais il y a une action récursoire possible contre le vendeur et nul doute que ce dernier annule rapidement la vente.

Après, les délais de recours après constatation des faits , c'est pas moi qui les invente, se sont les textes et il faut rechercher la jurisprudence.

Cordialement.

Jean Louis.

[jalibo27]

Bonjour

Jalibo ton annonce (que j'ai lue) est une annonce d'un pro qui en droit à une obligation légale de connaître ce qu'il vend ,

( Le même type d'annonce existe aussi chez les particulier , j'ai pris un Florium pour l'exemple car je sais qu'à cette taille , c'est quasiment 3.5 T à vide , Jean Pierre ( Pétugue) en a un de cette taille , il pourra confirmer
Mais évidement ce n'est pas la seul marque dans ce cas , tout ce qui est autour ou à plus de 7.5 m a de très forte chances de se retrouver dans ce cas )

mais la n'est pas la question , le vrai probleme est bien un risque d’annulation de vente de ce type de véhicule et à mon avis celui qui en toute bonne foi ( ou pas ) se fera pruner lors d'un contrôle tentera la procédure, et il aura bien raison
Donc pour les j'm'en foutiste de la surcharge c'est une matière à réflexion supplémentaire

cordialement JLB

[demontvert]

Bonjour,vous allez faire fuir tous les colistiers en VL avec ses posts,mais bon c'est pour la bonne cause

[moulino51]

Ben avec mon double plancher + chassis Alko



Gé

[jlsanvit]

Bonjour,
A lire également.( pas forcément mon texte mais le document joint...)
Le but de ces posts n'est pas de faire fuir ni les acheteurs ni les vendeurs.
Le but est de donner (rappeler) les règles qui existent déjà afin de permettre des transaction dans de bonnes conditions et qui ne seront pas remises en cause.
Si vous avez bien lu les textes mis en lien l'acquéreur à un certain délai pour exercer son recours contre le vendeur.
Donc on peut partir du principe que le dernier acquéreur a un moyen de recours, voire plusieurs pour faire annuler la vente.

Mais son vendeur de bonne foi, sous réserve qu'il n'ait pas ajouté d'options entrainant de facto un surpoids conséquent, aurait lui aussi une action récursoire possible contre le concessionnaire qui lui a vendu le CC à l'origine et qui aurait lui même installé ces options ne permettant plus au CC de rester "dans les clous" puisque c'est de sa responsabilité de professionnel.

La seule source d'information qui peut attirer l'attention du propriétaire vendeur, est le contrôle technique qui doit intervenir 6 mois avant le 4ème anniversaire.
Après cette période , donc après qu'un contrôle technique ait déjà eu lieu , difficile de dire je savais pas , puisque l'information figure sur le premier contrôle technique.
Mais à ce moment là le premier propriétaire peut faire annuler la vente!!!!

Donc on peut légitimement penser qu'une "action récursoire" du cédant à l'encontre de son concessionnaire pourrait aboutir devant la juridiction compétente lors d'une vente intervenant dans les 3.5 ans de possession et qui viendrait à être dénoncée sur ce motif par le nouvel acquéreur.

N'oubliez pas que certaines concessions (constructeurs) donnent maintenant les poids de options et font signer le bon de pose à l'acheteur, ils ont bien obligation à un moment de s'expliquer....soit ils prennent le poids de la brochure constructeur, soit ils font une pesée avant installation et il y a bien une CU résiduelle à expliquer à l'acquéreur

Beaucoup plus difficile après le premier CT sauf à prévenir son acquéreur de la véritable CU résiduelle, qui en fonction de ses propres besoins peut lui suffire , ou pas!
Il y en a qui y arrivent!!!
Et dans ce cas la vente n'est pas entachée d'une cause de nullité...

Mais je le répète quand on fait un achat de ce montant, on prend des informations!!!!
Je le répète encore: que fait la fédération????

Bien entendu ceci est mon analyse, elle n'engage que moi, mais je me connais et je le ferais!!!!

Moulino51 as tu pesé ton camion?

Cordialement.

Jean Louis.

[kerhor]

bonjour
je ne pense pas que tous les colistiers vont partir car le sujet de surcharge est souvent traité,beaucoup de propriétaires ne connaissent pas le poids de leur véhicule ou ne veulent pas faire l'effort de le soulager
les nouveaux demandent par exemple notre avis sur tel ou tel c car (c'est arrivé il y a peu de temps sur un rapido de 7,70 m je crois) et la on prévient
j'ai vendu mon chausson il y a plus d'un mois le gars ma demandé quel CU il restait je lui ai dit de faire attention car il y avait un attelage,de plus avec une soute assez grande donc on peut vite se retrouver au dessus des 3500 kg,je lui ai précisé que le CT a été réalisé a vide
une pesée prêt a partir est obligatoire pour connaitre vraiment le poids du c car
les autostar de 7,5 sont aussi en surcharge si le gars ne fait pas attention,mais combien le pèse ou s'en inquiète,mon beau frère a un profilé de 7,10 et avec beaucoup d' options il ne le pèsera jamais !!!!

[moulino51]

Bonsoir,

Moulino51 as tu pesé ton camion?

Ben non, déjà moi-même je ne me pèse pas tous les jours de peur de fausser la balance
Il fait déjà 3,2T a vide, alors avec les pleins + le papy + la mamie + les victuailles, les vêtements, le plein des deux bouteilles de gaz la roue de secours, la boite a outils et "Jean Passe".
Même pas besoin de le peser, il est trop lourd.
Donc maintenant (courts trajets) on met a peine la moitié du plein en eau, une bouteille de gaz vide juste pour caler l'autre
Je ne vois plus trop sur quoi on pourrait encore gagner, a part dégonfler les pneus

Mais bon cette société de plus en plus procédurière nous amènera forcément a des dérives a l'Américaine.


Gé

[jalibo27]

Bonjour

Mais bon cette société de plus en plus procédurière nous amènera forcément a des dérives a l'Américaine.

Pour ma part , je ne fais pas partie des procéduriers , ce serait même l'inverse et il ne me viendrais pas a l'idée de chercher un responsable autre que moi quand j'ai fait une co...rie , même si celle ci aurait put être évité par une quelconque procédure autre que le bon sens
exemple si je me penche au dessus d'une falaise et que je tombe ( moi ou un proche) , je n'irais pas poursuivre la municipalité parce qu'il n'y avait pas de barrière

par contre quand on essaie de m'arnaquer , c'est autre chose et vendre un CC que l'on sait en infraction pour moi c'est une arnaque.

beaucoup ne pesent pas carrement de peur de decouvrir la verité et de plus pouvoir dire "je savais pas

Un peu comme ceux qui refusent de conduire un CC poids lourd avec le permis C par crainte des visites médicales

vous allez faire fuir tous les colistiers en VL avec ses posts,mais bon c'est pour la bonne cause

Ils auraient tord de fuir , on gagne toujours a apprendre , ce type de post n'est pas un reproche , loin de la , c'est seulement une mise en garde sur les problèmes qui peuvent découler de ces CC au poids limite
ensuite une surcharge de 100 à 150 Kg même si elle est illégale n'aura pas les mêmes conséquences qu'un poids à vide déjà tout proche du PTAC .
autant je pense qu'une CU réelle de 300 Kg est encore gérable autant je pense qu'en dessous c'est un peu beaucoup cata

amicalement James

[CHAUBU]

Bonjour à tous,

Obnubilé que j'étais par ma dernière petite acquisition je n'avais pas vu ce sujet pourtant fort intéressant.

Avant tout, je voudrais quand même rappeler que la justice se rend dans les salles d'audiences des Tribunaux et pas au comptoir du bistrot

Avec internet, c'est fou la quantité de gens qui se prennent pour des juristes après avoir passé quelques minutes à surfer sur leur ordinateur.
Parfois je me demande bien pourquoi j'ai perdu mon temps pendant 4 ans pour obtenir ma maîtrise

Ces petites précisions étant faites, plutôt que de tirer des plans sur la comète, je pense qu'il est préférable de revenir à l'essentiel :

- Une vente, qu'elle se fasse entre deux particuliers ou entre un particulier et un professionnel, c'est avant tout un contrat.
- Si l'on veut en savoir plus à propos des contrats, avant d'aller fouiner dans le Code de la Consommation ou d'autres Codes, il convient de se référer aux titres troisième (Des contrats ou des obligations conventionnelles en général) et sixième (De la vente) du Code Civil.
- Le chapitre 4 du titre sixième du Code Civil définit les obligations du vendeur.
- Il commence par l'article 1602 ainsi rédigé : "Le vendeur est tenu d'expliquer clairement ce à quoi il s'oblige". Cet article est à la base de toute la législation et de toute la jurisprudence en matière d'information, d'étiquetage, d'affichage etc... La seconde phrase de cet article 1602 est : "Tout pacte obscur ou ambigu s'interprète contre le vendeur". Est-il besoin d'aller plus loin ? Il me semble évident qu'en l'absence d'information claire et justifiée de la part du vendeur en matière de poids du véhicule vendu, le pacte ne peut qu'être ambigu, et que le vendeur doit légalement assumer les éventuelles conséquences de l'ambiguïté.
-En poursuivant la lecture de ce chapitre 4 du titre sixième du Code Civil, nous allons arriver à ce fameux article 1641 que beaucoup de gens connaissent, ainsi rédigé : "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus".
- La jurisprudence découlant de cet article 1641 fait obligation au vendeur de garantir le potentiel technique du matériel qu'il vend.

Prenons l'exemple de la vente d'un camping-car qui pèse trop lourd :
- Le vendeur ne pourra nier qu'il ignore la surcharge. S'il s'agit d'un professionnel, c'est évident, et s'il s'agit d'un particulier c'est la même chose, il est clairement indiqué dans les documents du constructeur qu'il lui appartient de vérifier le poids du véhicule avant de s'en servir.
- Dès lors, si le vendeur connaît ce problème de surcharge et qu'il omet d'en informer l'acheteur, il ne respecte pas la loi (au titre de l'article 1602)
- La surcharge est donc un défaut caché, cela me semble évident.
- Ce défaut caché rend la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine. Là aussi c'est évident puisque l'acheteur ne pourra pas utiliser le camping-car sans enfreindre la loi.
- Le vendeur est tenu de la garantie des défauts de la chose vendue : La vente est nulle et non avenue.

Voilà mon avis sur le sujet, il n'engage que moi bien entendu, les Tribunaux étant seuls compétents pour statuer sur les litiges.
En revanche, je crois que le Code Civil est parfaitement clair au sujet des obligations du vendeur et des vices cachés, et il me semble inutile d'aller plus loin pour défendre les intérêts d'un acquéreur.

[jlsanvit]

Bonjour,
Parfait voilà qui est clair!
Cordialement.
Jean Louis.

[moulino51]

Bonjour tous,

Fépalcon James

exemple si je me penche au dessus d'une falaise et que je tombe, je n'irais pas poursuivre la municipalité parce qu'il n'y avait pas de barrière

Remarque moi non plus, mon fauteuil serait probablement en aussi mauvais état que moi, alors bien difficile de "poursuivre" qui que ce soit



Gé

[Michel28]

Bonjour
Citation
- Dès lors, si le vendeur connaît ce problème de surcharge et qu'il omet d'en informer l'acheteur, il ne respecte pas la loi (au titre de l'article 1602)
- La surcharge est donc un défaut caché, cela me semble évident.
- Ce défaut caché rend la chose vendue impropre à l'usage auquel on la destine. Là aussi c'est évident puisque l'acheteur ne pourra pas utiliser le camping-car sans enfreindre la loi.
- Le vendeur est tenu de la garantie des défauts de la chose vendue : La vente est nulle et non avenue.

je comprend bien ce que tu explique, mais le poids à vide est noté sur la carte grise en G et G1 avec chauffeur(+75kg)
donc vendeur comme acheteur ne peuvent ignorer le poids du CC
Après reste à savoir si les données sont sincères ou pas (G et G1 sur CG)

Après on achète ou pas en connaissance de cause
Si vous voulez mon avis
un CC doit faire moins de 3T à vide, au dessus de 3T à vide, surcharge assurée (3.5T)

[CHAUBU]

Re

Certes, PV, PTAC et PTRA sont notés sur la carte grise.
Cela n'exonère en rien la responsabilité du vendeur si les poids réels ne correspondent pas à ceux indiqués sur la carte grise.

Lorsqu'il s'agit de neuf, le constructeur peut se retrancher derrière la tolérance de 5 %, le remplissage d'eau propre limité au roulage etc... etc...
Lorsqu'il s'agit d'occasion, c'est le ticket de la bascule qui fait foi.
Plus question de tolérance ni de quoi que ce soit d'autre.

Il y a des milliers de vendeurs et autant d'acquéreurs de camping-cars qui se voilent pudiquement la face, sachant fort bien les uns et les autres que le véhicule vendu ou acheté dépassait très largement le PTAC indiqué sur la carte grise.
Cela les regarde, ils ont vendu et acheté en connaissance de cause.

Néanmoins, en cas d'accident grave et de refus de prise en charge par l'assurance, rien n'empêchera l'acquéreur de tenter d'engager la responsabilité du vendeur au seul motif qu'il connait mieux que lui la réglementation, en sa qualité de professionnel, et qu'il a manqué à son devoir de conseil et d'information.

Ce constat est particulièrement valable pour les transactions concernant des camping-cars âgés de 4 ans et plus.

Je n'en veux pour preuve que les "forces verticales" indiquées sur les PV de contrôle technique.
Tous les professionnels savent bien que ces forces verticales additionnées et multipliées par 1.02 donnent le poids en kg.
Donc tous les professionnels sont parfaitement au courant du poids réel des véhicules qu'ils vendent.

Sans préjuger de ce que pourrait être la décision d'un Tribunal, je pense que le simple fait que le professionnel soit le donneur d'ordre du contrôle technique et qu'il a la compétence technique suffisante pour savoir à quoi correspondent toutes les valeurs indiquées sur le PV du contrôle, suffit à ce que cette décision précise dans ses attendus que le professionnel le saurait nier qu'il ignorait le poids réel du camping-car.
Dès lors, le défaut de conseil et/ou d'information est établi, le défaut caché aussi.

[jalibo27]

Re

mais le poids à vide est noté sur la carte grise en G et G1 avec chauffeur(+75kg)

Oui et non
Oui , dans la mesure ou c'est le poids de réception " usine"
non , dans la mesure des 5 % et des options ce qui est bien le cas sur une revente ,
et de toutes manieres en cas de probleme , c'est le poids réel qui sera pris en compte
un 7.5 m avec options ne laisse quasiment pas de CU ' (s'il en laisse )

.............................................

donc ça confirme ce que je pensais et que j'avais déjà évoqué sur un autre post , une action en annulation de vente est bien possible

amicalement James

[CHAUBU]

Re

Je pense qu'il faut considérer 5 cas :

- 1 - Camping-car neuf vendu par un pro
- 2 - Camping-car âgé de moins de 4 ans vendu par un pro
- 3 - Camping-car âgé de moins de 4 ans vendu par un particulier
- 4 - Camping-car âgé de 4 ans et plus vendu par un pro
- 5 - Camping-car âgé de 4 ans et plus vendu par un particulier.

Dans le premier cas le vendeur, juridiquement parlant, est le constructeur.
Sauf à prouver que le poids en ordre de marche est supérieur à celui qui figure sur le certificat de conformité augmenté de 5%, la résolution de a vente semble difficile sinon impossible.

Dans les second et troisième cas, en l'absence de contrôle technique, professionnel comme particulier pourront se prévaloir de n'avoir aucun document en leur possession indiquant un poids en ordre de marche supérieur à celui indiqué sur la carte grise et/ou le certificat de conformité, et de l'absence de réglementation rendant obligatoire une pesée du véhicule.
Si le vendeur est un pro (cas N° 2), il sera quand même possible de rappeler que son devoir de conseil et d'information lui donne obligation d'indiquer à l'acheteur, par exemple, le poids des options, celui-ci réduisant la charge utile, et surtout de fonder l'action en résolution de la vente sur le motif du non respect de la jurisprudence de l'article 1641 du Code Civil, à savoir l'obligation faite au vendeur de garantir le potentiel technique du matériel qu'il vend.
Si le vendeur est un particulier, il sera assez difficile de rechercher sa responsabilité. Dans ce cas (N°3) il faut ne faut pas un bon mais un excellent Avocat !!!

Dans les 4ème et 5ème cas, à mon sens il n'y a aucune raison qu'une action en résolution de la vente soit déclarée irrecevable si elle est introduite dans le delai de 2 ans suivant la vente.
Un document officiel (PV de contrôle technique) mentionne clairement le poids, ce document a été commandé et son coût a été payé par le vendeur, qui ne saurait donc ignorer son contenu.

Pour terminer, contrairement à ce qui a été écrit plus haut, il ne faut pas confondre dol et défaut caché.

Dans presque tous les cas de figure, vendre un camping-car dont le poids en ordre de marche est supérieur à celui qui est indiqué que la carte grise ou le certificat de conformité n'est pas constitutif d'un dol.

L'existence d'un défaut caché n'exclut pas par elle-même la possibilité d'invoquer en justice le dol, mais elle ne prouve en aucun cas la réalité de ce dol. Le dol ne se présume pas, il doit être prouvé (article 1116 du Code Civil).

Le dol, les manoeuvres dolosives, sont des agissements malhonnêtes graves, des mensonges, des dissimulations etc...
Les Tribunaux rechignent la plupart du temps à qualifier de dol des omissions, l'insistance d'un vendeur ou des faits similaires.

Si les faits constitutifs de ce que le demandeur veut faire qualifier de dol n'ont pas été la cause déterminante de son consentement, le dol n'est pas reconnu par les Juges.