C1,C1E,B,BE,B96: La réforme du remorquage en détail en 2013

[petugue83]

Bonjour

Une excelente nouvelle pour beaucoup d'entre nous !!

Retournement de situation pour la future réglementation 2013 sur le remorquage, alors que le PTRA devait initialement être pris en compte, c'est finalement le cumul des PTAC (véhicule tracteur et remorque) qui est pris en compte à compter du 19 janvier. Une excellente nouvelle pour les nombreux conducteurs qui tractent. L’Arrêté a été publié le 18 janvier 2013, l'information est désormais officielle et avec l'aval de l'Europe.

Une règle sur le cumul des PTAC
La prise en compte du cumul des PTAC apporte un vrai bénéfice pour les utilisateurs en permettant globalement d'avoir, avec la formation B96, la possibilité de tracter 750 kilos de plus avec une simple formation et sans passer le permis BE. La nouvelle définition de la réglementation permet aussi d'éviter que des utilisateurs d'aujourd'hui dans la légalité ne se trouvent dans l'illégalité au 19 janvier 2013 ou avec l'obligation de passer par la case formation B96 ou permis BE. Pour tracter une remorque de plus de 750 kilos, la future réglementation prévoit donc trois cas de figure en prenant en compte le cumul des PTAC indiqué par la case F2 (MMA : Masse Maximale Autorisée) du certificat d'immatriculation du véhicule tracteur (la carte grise), mais aussi de la remorque.

PTAC inférieur ou égal à 3 500 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
Dans ce cas, ni formation B96 ni permis BE ne sont requis pour tracter une remorque de plus de 750 kilos. Pour connaître votre poids tractable maxi, vous pouvez appliquer la formule suivante (PTRA – PTAC, soit F3 – F2)

PTAC entre 3 500 et 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
La formation B96 ou le permis BE sont indispensables pour tracter une remorque de plus 750 kilos et dans la limite du PTRA du véhicule tracteur.

PTAC supérieur à 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
Le permis BE est indispensable pour tracter une remorque de plus de 750 kilos et dans la limite des 7000 kilos de PTRA du permis BE.

Dans tous les cas, pour les remorques inférieures à 750 kg, le permis B reste suffisant.

Le permis E/B devient BE
À partir du 19 janvier 2013, l’actuel permis E/B deviendra le BE, et s’adaptera à l’arrivée de la formation B96 en offrant la possibilité de remorquer une remorque de plus de 750 kilos avec un ensemble dont la somme des PTAC est supérieure à 4 250 kilos. Outre ce simple aménagement, le permis E/B reste très proche par ses épreuves en plateau et en circulation ainsi que son obligation de repasser le code pour les permis de plus de 5 ans. Le nouveau permis BE aura toujours une validité temporaire, son renouvellement (comme son obtention) étant soumis à une visite médicale tous les 5 ans pour les conducteurs de moins de 60 ans, tous les 2 ans pour les 60 à 76 ans, et annuelle pour les plus de 76 ans. Cette visite médicale doit être pratiquée chez un médecin agréé par la préfecture locale.

Le permis E/B reste acquis et offre l'équivalence avec le B96
Au 19 janvier, pour les détenteurs de l'actuel permis E/B rien ne change, l'équivalence avec le nouveau permis BE est automatique lors du renouvellement du permis, tous les 5 ans, après la visite médicale. De même, avoir le permis E/B ou BE dispense évidemment d'avoir suivi la formation B96.

http://www.permispratique.com/2013-La-f ... _a128.html

je me suis basé sur permispratique.com, mais reprendrai les textes officiels sur legifrance des que j'aurais un moment

Nota: pour les questions, lisez l'article en entier, je n'en sais pas plus que vous !!!

[petugue83]

Re

de cet élément:

PTAC entre 3 500 et 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
La formation B96 ou le permis BE sont indispensables pour tracter une remorque de plus 750 kilos et dans la limite du PTRA du véhicule tracteur.

J'en déduis que pour un CC dont le PTAC est compris entre 3 500 et 4250 kilos la formation B96 est suffisante a tous

La formation B96:
Le détail de la formation de 7 heures B96 est également pratiquement connu avec ses 4 heures hors circulation (qui alterne théorie et pratique) et ses 3 heures en circulation. Réalisée sur une seule journée, cette formation devrait être proposée à un tarif de 240 euros TTC environ. Outre sa forme très simplifiée, ce B96 ne comporte ni examen, ni contrôle : le suivi intégral de la formation suffit à son obtention. Enfin, le B96 échappe à la visite médicale pour son obtention comme son renouvellement.

et de celui-ci:

PTAC supérieur à 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
Le permis BE est indispensable pour tracter une remorque de plus de 750 kilos et dans la limite des 7000 kilos de PTRA du permis BE.

Que pour un CC avec remorque dont le PTAC total est compris entre 4250 kg et 7000kg, le BE est suffisant

Le permis E/B devient BE
À partir du 19 janvier 2013, l’actuel permis E/B deviendra le BE, et s’adaptera à l’arrivée de la formation B96 en offrant la possibilité de remorquer une remorque de plus de 750 kilos avec un ensemble dont la somme des PTAC est supérieure à 4 250 kilos. Outre ce simple aménagement, le permis E/B reste très proche par ses épreuves en plateau et en circulation ainsi que son obligation de repasser le code pour les permis de plus de 5 ans. Le nouveau permis BE aura toujours une validité temporaire, son renouvellement (comme son obtention) étant soumis à une visite médicale tous les 5 ans pour les conducteurs de moins de 60 ans, tous les 2 ans pour les 60 à 76 ans, et annuelle pour les plus de 76 ans. Cette visite médicale doit être pratiquée chez un médecin agréé par la préfecture locale

suis-je dans le vrai, car je ne suis pas sur de mon interpretation ?

Références:

http://www.permispratique.com/2013-La-f ... _a128.html

Arrêté du 17 janvier 2013 relatif à la formation requise pour les titulaires de la catégorie B du permis de conduire en vue de la conduite d'un ensemble composé d'un véhicule tracteur relevant de la catégorie B auquel est attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 750 kilogrammes, lorsque la somme des PTAC du véhicule tracteur et de la remorque est supérieure à 3 500 kilogrammes sans excéder 4 250 kilogrammes :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

[Michel 59]

Bonsoir

J'avais mis cela sur ce forum mais je ne le retrouve plus ;

A savoir que les inspecteurs permis PL vont se mettre en gréve le 21/01 car rien n'est actuellement définit concernant l'examen du permis C1 par lui même et ils n'ont a ce jour aucune directive officielle


en ce qui concerne les textes les voici
Ce n'est pas le décret d'application, mais le décret loi qui instaure ce permis C1

Voilà ce que l'on a pour l'instant mais qui date de Novembre 2011

JORF n°0261 du 10 novembre 2011 page 18899
texte n° 32


DECRET
Décret n° 2011-1475 du 9 novembre 2011 portant diverses mesures réglementaires de transposition de la directive 2006/126/CE relative au permis de conduire

NOR: IOCS1101081D


Article 6


L'article R. 221-4 est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. R. 221-4.-I. ― Les différentes catégories du permis de conduire énoncées ci-dessous autorisent la conduite des véhicules suivants :
Catégorie A1 :
Motocyclettes avec ou sans side-car, d'une cylindrée maximale de 125 cm ³, d'une puissance n'excédant pas 11 kilowatts et dont le rapport puissance/ poids ne dépasse pas 0,1 kilowatt par kilogramme ;
Tricycles à moteur d'une puissance maximale de 15 kilowatts.
Catégorie A2 :
Motocyclettes avec ou sans side-car d'une puissance n'excédant pas 35 kilowatts et dont le rapport puissance/ poids n'excède pas 0,2 kilowatt par kilogramme. La puissance ne peut résulter du bridage d'un véhicule développant plus du double de sa puissance.
Catégorie A :
Motocyclettes avec ou sans side-car ;
Tricycles à moteur d'une puissance supérieure à 15 kilowatts.
Catégorie B1 :
Véhicules de la catégorie L7e.
Catégorie B :
Véhicules automobiles ayant un poids total autorisé en charge (PTAC) qui n'excède pas 3,5 tonnes, affectés au transport de personnes et comportant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum ou affectés au transport de marchandises ainsi que les véhicules qui peuvent être assimilés aux véhicules précédents et dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la sécurité routière.
Véhicules mentionnés à l'alinéa précédent attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est inférieur ou égal à 750 kilogrammes.
Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que le poids total roulant autorisé (PTRA) de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes ;
Catégorie C1 :
Véhicules automobiles autres que ceux de la catégorie D et D1 dont le poids total autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 3 500 kilogrammes sans excéder 7 500 kilogrammes et qui sont conçus et construits pour le transport de huit passagers au plus outre le conducteur.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.
Catégorie C :
Véhicules automobiles autres que ceux des catégories D et D1, dont le poids total autorisé en charge (PTAC) excède 3,5 tonnes et qui sont conçus et construits pour le transport de huit passagers au plus outre le conducteur.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.
Catégorie D1 :
Véhicules automobiles conçus et construits pour le transport de personnes comportant, outre le siège du conducteur, seize places assises maximum et d'une longueur n'excédant pas huit mètres.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.
Catégorie D :
Véhicules automobiles conçus et construits pour le transport de personnes comportant plus de huit places assises outre le siège du conducteur ou transportant plus de huit personnes, non compris le conducteur.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.
Catégorie BE :
Véhicules relevant de la catégorie B auxquels est attelée une remorque ou une semi-remorque qui a un poids total autorisé en charge (PTAC) n'excédant pas 3 500 kilogrammes.
Catégorie C1E :
Véhicules relevant de la catégorie C1 attelés d'une remorque ou d'une semi-remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) excède 750 kilogrammes ;
Véhicules relevant de la catégorie B attelés d'une remorque ou d'une semi-remorque dont le poids total autorisé en charge excède 3 500 kilogrammes.
Le poids total roulant autorisé des ensembles de véhicules relevant de la catégorie C1E ne peut excéder 12 000 kilogrammes.
Catégorie CE :
Véhicules relevant de la catégorie C attelés d'une remorque ou d'une semi-remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) excède 750 kilogrammes.
Catégorie D1E :
Véhicules relevant de la catégorie D1 attelés d'une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) excède 750 kilogrammes.
Catégorie DE :
Véhicules relevant de la catégorie D attelés d'une remorque dont le poids total autorisé en charge excède 750 kilogrammes.
II. ― Le permis de conduire peut être délivré, dans des conditions fixées par le ministre chargé de la sécurité routière, aux personnes atteintes d'un handicap physique nécessitant l'aménagement du véhicule.
III. ― Les permis de conduire délivrés avant le 19 janvier 2013 sont échangés contre un nouveau modèle de permis de conduire autorisant la conduite des mêmes véhicules avant le 19 janvier 2033.
Un arrêté du ministre chargé de la sécurité routière fixe les conditions et les délais dans lesquels ces échanges sont réalisés. »

[petugue83]

Ce n'est pas le décret d'application, mais le décret loi qui instaure ce permis C1

Voilà ce que l'on a pour l'instant mais qui date de Novembre 2011

JORF n°0261 du 10 novembre 2011 page 18899

Re

Mais justement, l'Arrêté du 17 janvier 2013 modifie ce texte en ce qui concerne les remorques, en modifiant le PTRA par l'addition des PTAC

[le_chat]

Bonjour, aller petit éclairage si je peus.

J'en déduis que pour un CC dont le PTAC est compris entre 3 500 et 4250 kilos la formation B96 est suffisante a tous

Bonjour petugue tu oublie un point principale la mention sais bien B96 et dans le cas présent le vehicule tracteur reléve de la catégori C1 donc C1E obligatoire, oui il son co. mais quand même !!!
@ + nicolas
PS: il y a encore une ou deux zone d'ombre, des modification vont encore être apporté

[petugue83]

Re

C'est vrai que ce n'est vraiment pas clair, surtout en ce qui concerne les véhicules tracteurs de plus de 3500 kg, avec ce cumul de PTAC compris entre 4250 et 7000 kg !!

Perso, j'ai du mal a suivre aussi !!

On aurait tendance a déduire que tant que le cumul des PTAC est inférieur a 7000kg, et quelque soit le PTAC du véhicule tracteur, le BE serait suffisant, ce qui parait logique, puisque le C1E permettrai de conduire un tracteur jusqu’à 7000 kg, auquel on attele une remorque de + de 750 kg, et jusqu’à 3500 kg

[le_chat]

Se qu'il faut sais déjà définir la catégorie du véhicule tracteur, et ensuite appliqué les règles pour la remorque.

non le pire de tous sais la formation des 7 heures ou ils on tellement bien fait les textes que certain vont partir avec un B96 et a peine 50 mn de roulage en circulation, ben oui dans l'enseignement de la conduite il y a aussi des gens qui font du mauvais travail, pour la grève des "experts" ou inspecteur des permis de conduire, rien a l'ordre du jour sur le plan national.
Nicolas
PS: j'en rajoute une couche aucun centre de formation a la conduite ne peux assuré cette formation en théorie, l'agrément que possédais le centre de formation n'est plus en vigeur, les changement de texte on modifier beaucoup de chose, le texte officiel paru se jeudi ne permet a aucune administration de fournir l'agrément donc tous le monde et hors la loi
Vive la France vive notre belle administration et surtout félicitation a notre bureaucratie !!!!!

[catsen]

vitesse et précipitation ça ne peut pas aller ensemble

combien de loi non appliquées car pas de décrets d'application

[duc]

Re

C'est vrai que ce n'est vraiment pas clair, surtout en ce qui concerne les véhicules tracteurs de plus de 3500 kg, avec ce cumul de PTAC compris entre 4250 et 7000 kg !!

Perso, j'ai du mal a suivre aussi !!

On aurait tendance a déduire que tant que le cumul des PTAC est inférieur a 7000kg, et quelque soit le PTAC du véhicule tracteur, le BE serait suffisant, ce qui parait logique, puisque le C1E permettrai de conduire un tracteur jusqu’à 7000 kg, auquel on attele une remorque de + de 750 kg, et jusqu’à 3500 kg

Bonjour,

j´ai le C1 ( permis carte-chèque depuis des années... ) et le C1E est inclu dans le C1

A+

duc

[petugue83]

j´ai le C1 ( permis carte-chèque depuis des années... ) et le C1E est inclu dans le C1

Bonjour Charles

Il faut espérer qu'en France ce soit pareil !!

je viens de renouveler mon permis C avec la visite médicale en début de semaine, et j'en ai profité pour demander au service des permis de la préfecture, si le C1 serait validé ( puisqu'inclus dans le C, et aussi ou passer le C1E, puisqu'à priori aucune autoécole du département n'envisage de le faire passer: il m'ont répondu d'attendre que je reçoive mon nouveau permis, car il ne connaissent pas encore toutes les équivalences, et m’ont dit qu'il était possible que celui-ci soit validé

Nota: vraiment pas de quoi s’affoler pour la visite pour le permis C au dela de 60 ans !!

Un petit contrôle de la vue, prise de tension, question sur la forme et hop !! papier favorable à transmettre par ses propres soins a la préfecture, avec l'ancien permis et les photos

[duc]

j´ai le C1 ( permis carte-chèque depuis des années... ) et le C1E est inclu dans le C1

Bonjour Charles

Il faut espérer qu'en France ce soit pareil !!

je viens de renouveler mon permis C avec la visite médicale en début de semaine, et j'en ai profité pour demander au service des permis de la préfecture, si le C1 serait validé ( puisqu'inclus dans le C, et aussi ou passer le C1E, puisqu'à priori aucune autoécole du département n'envisage de le faire passer: il m'ont répondu d'attendre que je reçoive mon nouveau permis, car il ne connaissent pas encore toutes les équivalences, et m’ont dit qu'il était possible que celui-ci soit validé

Nota: vraiment pas de quoi s’affoler pour la visite pour le permis C au dela de 60 ans !!

Un petit contrôle de la vue, prise de tension, question sur la forme et hop !! papier favorable à transmettre par ses propres soins a la préfecture, avec l'ancien permis et les photos

rebonjour,

si l´on a le permis " C " :
il ne faut pas de " C1 ", ce dernier étant limité a 7,5 to...
Je pense que ceux qui ont le permis " B " avec B79, obtiendrons automatiquement le C1, reste a voir avec ou sans écolage.


amicalement,

duc

[petugue83]

Re

La validation du C1 est utile si on veut obtenir le C1E qui permet de tracter une remorque > 750kg derrière un véhicule compris entre 3.5 t et 7.5 t et si on ne possède pas le CE

Par contre, non, le code B79 ne permettra vraisemblablement pas l'obtention du C1, car il s'agit d'une dérogation limitée aux véhicules de transport de personnes et pas aux transports de marchandises, ce que permet le C1

[duc]

Re

La validation du C1 est utile si on veut obtenir le C1E qui permet de tracter une remorque > 750kg derrière un véhicule compris entre 3.5 t et 7.5 t et si on ne possède pas le CE

Par contre, non, le code B79 ne permettra vraisemblablement pas l'obtention du C1, car il s'agit d'une dérogation limitée aux véhicules de transport de personnes et pas aux transports de marchandises, ce que permet le C1

rebonjour,

oui mais:
la dérogation B79 permet de conduire un cc. sans limite de tonnage et cela est un peu bizarre au niveau des définitions du permis EU , vu les conditions pour obtenir le permis C1
De plus il y a peut-etre des clients ,ayants de bonne foi le " B79 " , de se décider a acquérir p.ex, un Liner Concorde de 12 to ...

Le permis C1 ( sans dérogation...) est celui qui permet de conduire TOUT véhicule a moteur jusque max. 7,5 to.

amicalement,

duc

[diesel]

bonsoir en reponse a PETUGUE j ai passe la visite pour le pl et tc le 18.12.2012 et je viens d avoir mon permis mais il n y a pas de permis ci a +

[petugue83]

bonsoir en reponse a PETUGUE j ai passe la visite pour le pl et tc le 18.12.2012 et je viens d avoir mon permis mais il n y a pas de permis ci a +

re

Il y a portant les équivalences, mais a partir du 19/01/2013;

Délivré en France du 1er mars 1999 au 18 janvier 2013


Description : ce document sur papier rose est conforme à l'annexe 1 de la directive 91/439/CEE.



http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... e=20130125

[harrycof1]

ATTENTION !!!

Vous interprettez le vocabulaire de la langue Francaise !!!!

Vous fusionnez le terme " Remorquage" avec le terme "Tracter"

C'est peut-etre subtile mais il y a une très grosse difference entre "tracter une remorque" et "remorquer un véhicule" !!!

La législation est differente. Pour le second, la vitesse est limitée, un pannonceau "en remorque" doit etre apposé sur le véhicule tracté. La distance du déplacement est limitée.

L'intitulé du POST devrait etre modifié pour ne pas induire en erreur le quidam.

Amicalement

[Lccp17]

Bonjour à tous,

Plus je lis moins je comprends...

Voila mon cas perso, j'ai un camping-car PTAC=3500kg et une remorque PTAC=750kg, ai-je le droit de tracter cette remorque avec mon permis B ?

J'ai lu ça : ...

Une règle sur le cumul des PTAC
La prise en compte du cumul des PTAC apporte un vrai bénéfice pour les utilisateurs en permettant globalement d'avoir, avec la formation B96, la possibilité de tracter 750 kilos de plus avec une simple formation et sans passer le permis BE. La nouvelle définition de la réglementation permet aussi d'éviter que des utilisateurs d'aujourd'hui dans la légalité ne se trouvent dans l'illégalité au 19 janvier 2013 ou avec l'obligation de passer par la case formation B96 ou permis BE. Pour tracter une remorque de plus de 750 kilos, la future réglementation prévoit donc trois cas de figure en prenant en compte le cumul des PTAC indiqué par la case F2 (MMA : Masse Maximale Autorisée) du certificat d'immatriculation du véhicule tracteur (la carte grise), mais aussi de la remorque.

PTAC inférieur ou égal à 3 500 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
Dans ce cas, ni formation B96 ni permis BE ne sont requis pour tracter une remorque de plus de 750 kilos. Pour connaître votre poids tractable maxi, vous pouvez appliquer la formule suivante (PTRA – PTAC, soit F3 – F2)

PTAC entre 3 500 et 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
La formation B96 ou le permis BE sont indispensables pour tracter une remorque de plus 750 kilos et dans la limite du PTRA du véhicule tracteur.

PTAC supérieur à 4250 kilos (cumul véhicule tracteur et remorque)
Le permis BE est indispensable pour tracter une remorque de plus de 750 kilos et dans la limite des 7000 kilos de PTRA du permis BE.

Dans tous les cas, pour les remorques inférieures à 750 kg, le permis B reste suffisant.

Est-ce bien cela ? Avec une remorque de 750kg maxi je peux l'atteler à mon ping-car de 3500kg de ptac ? J'ai tout compris ou pas ? Vous en dites quoi ?

[petugue83]

Re

Quelque-soit le PTAC du véhicule tracteur, le permis nécessaire pour conduire celui-ci est suffisant pour tracter une remorque de PTAC inférieur ou égal à 750 kg

les autres règles, et en particulier les nouvelles ou il y a eu des changements s'appliquent à partir du moment ou le PTAC de celle -ci est supérieur a 750 Kg

c'est d'ailleurs mentionné en clair dans l' Article R221-4 du code de la route
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... 0006074228

Catégorie B :
Véhicules automobiles ayant un poids total autorisé en charge (PTAC) qui n'excède pas 3,5 tonnes, affectés au transport de personnes et comportant, outre le siège du conducteur, huit places assises au maximum ou affectés au transport de marchandises ainsi que les véhicules qui peuvent être assimilés aux véhicules précédents et dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la sécurité routière.
Véhicules mentionnés à l'alinéa précédent attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est inférieur ou égal à 750 kilogrammes.

Mêmes véhicules attelés d'une remorque lorsque le poids total autorisé en charge (PTAC) de la remorque est supérieur à 750 kilogrammes, sous réserve que la somme des poids totaux autorisés en charge (PTAC) du véhicule tracteur et de la remorque de l'ensemble n'excède pas 4 250 kilogrammes.

Catégorie C1 :
Véhicules automobiles autres que ceux de la catégorie D et D1 dont le poids total autorisé en charge (PTAC) est supérieur à 3 500 kilogrammes sans excéder 7 500 kilogrammes et qui sont conçus et construits pour le transport de huit passagers au plus outre le conducteur.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.

Catégorie C :
Véhicules automobiles autres que ceux des catégories D et D1, dont le poids total autorisé en charge (PTAC) excède 3,5 tonnes et qui sont conçus et construits pour le transport de huit passagers au plus outre le conducteur.
Aux véhicules de cette catégorie peut être attelée une remorque dont le poids total autorisé en charge (PTAC) n'excède pas 750 kilogrammes.

[rosco 1946]

comme d'habitude
nos intelligents ne vont pas dans la facilités pour les citoyens
comme disait le collegue
14 permis bientot un permis pour le laudau pour promener le bébé

[Lccp17]

Merci petugue83.