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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » mer. 30 janv., 2019 13:01

moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 10:17
@ fly,

Compte tu un jour te passer de toute cette m.... qu'on retrouve dans les nappes phréatique ?

Envisage tu a un moment une prise de conscience des dégâts causés par l'agriculture chimico-intensive ?

La permaculture, tu connais ? c'est la solution respectueuse, rentable et d'avenir pour une conversion en Agro Bio intensif.
Je connais bien le monde rural et son inertie, il faudra certainement des mots encore plus violants pour espérer voir les chose changer. :oops:


re
Pour info je suis fondateur d'un forum agri, je connais des gens aux 4 coins de la France, nous avons des rencontres assez régulièrement (deux à trois fois par an) à l'invitation d'un d'entre nous, cela dans toutes les productions de l'élevage de montagne, de la viticulture du nord du sud, de l'éleveurs de moutons confronté au loup, du paysan boulanger aux céréaliculteurs des plaines de champagnes, alors oui j'ai une vision assez large de l'agriculture Française des réalités et des contraintes du terrain.
La permaculture c'est une truc qu'on nous ressort à chaque fois et dont j'attend toujours qu'on me montre un exemple viable, je veux dire par la qui vivre en vendant uniquement sa production et non pas des stages, des visites de bobos ou des bouquins ( type bec hellouin ou T&H qu'on nous ressort en exemple a chaque fois aussi ) .



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par miagui » mer. 30 janv., 2019 13:40

Guy518151 a écrit :
mar. 29 janv., 2019 23:31
Re
Modifié en dernier par miagui le sam. 02 févr., 2019 20:55, modifié 1 fois.



miagui

Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par miagui » mer. 30 janv., 2019 13:43

jalibo27 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 7:17
Re
.
Modifié en dernier par miagui le sam. 02 févr., 2019 20:56, modifié 1 fois.



danielfauquet
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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par danielfauquet » mer. 30 janv., 2019 13:48

Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 13:01
moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 10:17
@ fly,

Compte tu un jour te passer de toute cette m.... qu'on retrouve dans les nappes phréatique ?

Envisage tu a un moment une prise de conscience des dégâts causés par l'agriculture chimico-intensive ?

La permaculture, tu connais ? c'est la solution respectueuse, rentable et d'avenir pour une conversion en Agro Bio intensif.
Je connais bien le monde rural et son inertie, il faudra certainement des mots encore plus violants pour espérer voir les chose changer. :oops:


re
Pour info je suis fondateur d'un forum agri, je connais des gens aux 4 coins de la France, nous avons des rencontres assez régulièrement (deux à trois fois par an) à l'invitation d'un d'entre nous, cela dans toutes les productions de l'élevage de montagne, de la viticulture du nord du sud, de l'éleveurs de moutons confronté au loup, du paysan boulanger aux céréaliculteurs des plaines de champagnes, alors oui j'ai une vision assez large de l'agriculture Française des réalités et des contraintes du terrain.
La permaculture c'est une truc qu'on nous ressort à chaque fois et dont j'attend toujours qu'on me montre un exemple viable, je veux dire par la qui vivre en vendant uniquement sa production et non pas des stages, des visites de bobos ou des bouquins ( type bec hellouin ou T&H qu'on nous ressort en exemple a chaque fois aussi ) .
Bonjour,

Et bravo FLY-49.
Enfin un qui sait de quoi il parle.
les autres croient savoir, mais ils sont manipulés par les écolos-bobos parisiens amplifiés par les médias.

L'agriculture bio (et consort) ne peut pas nourrir le monde.
Elle peut juste nourrir les bobos les bonnes années.
Les autres sont nourris par l'agriculture conventionnelle.
Rassurez-vous, l'administration est sur le dos des agriculteurs à leur demander nuit et jour (ou presque) des justificatifs de toutes sortes et les persécute en permanence pour garantir que les produits sont sains et que l' environnement est préservé.
D'ailleurs un agriculteur ne peut pas se permettre d'empoisonner sa terre : c'est son patrimoine.

Cordialement

Daniel



miagui

Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par miagui » mer. 30 janv., 2019 13:58

moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 10:17
Compte
Modifié en dernier par miagui le sam. 02 févr., 2019 20:56, modifié 1 fois.



miagui

Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par miagui » mer. 30 janv., 2019 14:05

[quote
Modifié en dernier par miagui le sam. 02 févr., 2019 20:56, modifié 1 fois.



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 14:12

Re, Idées reçues mon cher Daniel,

Ouf, j'ai bien de la chance, je ne suis ni écolo, ni bobo, ni parigot.

Je suis né en campagne profonde dans un patelin de 200 âmes, alors les agri intensifs je les connais bien (je ne vais pas développer :ri )

De retour a la campagne (un peu plus grosse avec 1600 habitants), beaucoup d'amis agris qui ont un bon niveau (rien a voir avec l'image du bouseux que pourrait avoir les parigots.

@ Fly : si tu n'avais pas cité "le Bec", je l'aurais fait avec la même remarque sur les deniers générés par les formations et donc pas reproductible a grande échelle.
Mais un des derniers rapports de l'INRA (tu connais c'est pas vraiment des pro du bio) donne un chiffre d'affaire de 57000 € sur l'année de l'étude et sur une parcelle de 1000 m2.
Sur ce ratio, et même si on enlève la partie formation, ça fait un rendement financier trés trés largement supérieur a l'agriculture intensive.

La fin du pétrole bon marché verra la fin du modèle chimico-agro-intensif et tu peux retourner le problème dans tous les sens c'est inéluctable.
Plus vite les agris adopterons un changement de paradigme et plus vite ils auront des chances de s'en sortir.

Et quand on parles des petites retraites des anciens agris, la on peut en rire, quand un artisan payait déjà 100 pour sa retraite, l'agri n'abondait qu'au quart, et en fait maintenant c'est tout le monde qui paye, alors faut arrêter avec le misérabilisme.

Quand on sera sorti du système agro-industriel, seule la permaculture pourra permettre aux gens de ne pas mourir de faim.

édit : @ miagu : je n'aime pas être obligé d'écrire ma vision sur ces dérives, mais a un moment il nous faut un minimum de courage pour dénoncer le système productiviste, ouvrir un peu les yeux sur ce qu'on laisse a nos enfants et petits enfants (système ou nous avons d'ailleurs été des complices inconscient comme les agro-intensifs les sont encore aujourd'hui)
Non tu n'est pas seul, car il est difficile d'écrire notre sentiment face a cette inertie alors que le temps presse, et puis beaucoup ne veulent pas l'écrire de peur simplement de se faire mal voir, c'est tellement plus simple de ne pas faire de vagues.




:up "Roule au quotidien en 100 % électrique" :up

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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 14:25

Re,

Allez un petit bonus sur le glyphosate dans la prairie, c'est l'heure du feuilleton quotidien :
https://www.facebook.com/120minutes.rts ... 012669112/





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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 14:53

Re,

Et ..... Juste un exemple parmi tant d'autres : 70% de l'agriculture mondiale sert à nourrit des animaux !
Donc ce n'est vraiment pas une question d'espace....

mais bon, je vais battre ma coulpe, pour l'instant je n'envisages pas de devenir végétarien et encore moins Végan.




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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Guy518151 » mer. 30 janv., 2019 18:06

Re

les anti-chimie riposte !
si les Français ne gâchaient pas 30% minimum de leurs alimentation ! 50% aux USA !
j'avais aussi entendu ça mais j'ai rien trouvé en source "neutre" sauf ça. 1 repas par semaine en moyenne jeté ! site de l'ADEME http://casuffitlegachis.fr/particuliers ... iple-enjeu
La fin du pétrole bon marché verra la fin du modèle chimico-agro-intensif et tu peux retourner le problème dans tous les sens c'est inéluctable.
exact ! mais certains diront que l'on trouvera une autre énergie :)
autant pour moi dans ce cas , j'avais en effet mal compris ! :s
:s pas de soucis ! :s


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 18:27

Re,
exact ! mais certains diront que l'on trouvera une autre énergie :)
Tu ne crois pas si bien dire, chaque jours sur le net on trouve des gars qui ont découvert le mouvement perpétuel :ri :ri






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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » mer. 30 janv., 2019 19:22

moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 14:53
Re,

Et ..... Juste un exemple parmi tant d'autres : 70% de l'agriculture mondiale sert à nourrit des animaux !
Donc ce n'est vraiment pas une question d'espace....

mais bon, je vais battre ma coulpe, pour l'instant je n'envisages pas de devenir végétarien et encore moins Végan.


Rien que cette remarque prouve que tu ne connais rien des réalités du terrain. Je ne vais pas développer le fait que le bio puisse nourrir le monde ou pas de toute façon (il y aura malheureusement toujours des gens qui n'aurons même pas de quoi acheter du riz 3 X par jour) mais simplement pour qu'une plante puisse pousser il lui faut des éléments nutritifs si on se contente de semer et récolter le sol va s'appauvrir en matière organique et en éléments fertilisants.
si on veut se passer d'engrais chimique il faut en passer par les amendements organiques ( en gros du fumier pour simplifier) et pour cela il faut des animaux . Je ne connais pas d' exploitations bio par ici qui, même si elle font de l'élevage, actuellement fonctionne sans apport organique extérieurs (compost, engrais organiques en bouchons etc... et tiens toi bien je vend même de la paille non bio à mon voisin qui lui est bio , je te rassure c'est autorisé par la cahier des charges (inutile d'avoir fait les grandes écoles pour savoir que si la France passe 100% au bio ça va coincer a ce niveau) comme sont autorisées environ 400 spécialités commerciales de produits phytosanitaires (fongicides insecticides..) pour les plantes bio comme sont autorisés les antibiotiques sur les animaux en bio comme sont autorisés l'importation de produits étrangers labellisé bio chez eux (au nom du principe de réciprocité) alors qu'ils sont traités avec des produits interdits chez nous même en agriculture conventionnelle . Bien des choses sont ignorées par des gens qui nous insultent sans savoir de quoi il retourne. Tu parles de raréfaction des ressources ça c'est certain mais il faut savoir que quand le désherbage chimique est remplacé, il l'est par la pioche ou par du travail mécanique répété cela engendre une consommation très largement accru de carburant, et puisqu'au final le rendement sera divisé par deux c'est 4 fois plus de fuel qu'il faut pour une même quantité de grain. Alors ce grain bio parlons en.. une grande partie est impropre a la consommation humaine car souvent fusarié parfois carié (j'en ai vu ) il risque de développer des mycotoxines, c'est un casse tête pour les organismes stockeurs et leur responsables de silos il s'en va pour une grande partie a l’alimentation animale, seuls quelques lots potables sont triés très sévèrement pour trouver un peu de marchandise acceptable en minoterie.Concernant encore le blé sachez que le Danemark qui est passé en bio par volonté de l'état doit maintenant importé la totalité de ses besoins en blé panifiable. Je peux vous parler de viticulture aussi, en bio le travail se fait uniquement avec des produits dit "de contact" ce sont principalement du cuivre (métaux lourd ..) et du souffre . Hors ces produits de contacts ont une efficacité limité dans le temps (dès qu'il pleut tout se retrouve par terre) ce qui fait qu'on doit multiplier les passages, en 2018 par chez moi ça représente autour de 20 traitements en bio contre 7 ou 8 en conventionnels, je sais que peu me croiront mais j'irais même plus loin en disant que lorsque les médias annonces une hausse des volumes de produits phytosanitaire le bio en est en grande partie responsable. Bien sur pour le vin comme en céréales récolter deux à trois fois moins de marchandises et c'est cela que beaucoup de gens ont du mal à visualiser, ils n'y ont même jamais pensé, quand on ramène les intrants à la tonne produite et commercialisable, le bilan pour l'environnement est parfois plus que discutable.
Encore une fois je ne fais pas de l'idéologie j'expose simplement des faits et des contraintes que je constate au quotidien qui sont généralement occultés par les intégristes du bio. Alors oui il y a un espace et un marché pour le bio mais non il n'est pas possible de le généraliser partout et pour tout. Quoi qu'on en dise d'énormes choses ont été faites, il faut savoir que 75% des produits utilisé il y a 20 ans ne sont plus autorisés aujourd'hui en France, mais hélas ils le sont peut être dans ce qui arrive dans votre assiette depuis l'étranger ( et y compris dans la bouffe bio !! si si.. )
Et d'ailleurs si moi je vous disais: la chimie c'est de la m...., arrêtons d'en manger, demain fermons les pharmacies, qui est pour ?
On pourrait parler des antidépresseurs (comme en foot on est les champions) ou des hormones des pilules contraceptives qu'on retrouve dans les rivières (dans les urines je vous ne parle même pas... :bc )



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jules111 » mer. 30 janv., 2019 19:28

bjr

il y a même des gens sérieux qui font ce sorte de découverte mouvement perpétuel

https://www.google.com/search?q=rosch+i ... e&ie=UTF-8

fouillez et vous serez ROSCH. Vaste fumisterie - Trouver la faille - kW et non kWh ... - Nexus
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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par danielfauquet » mer. 30 janv., 2019 20:17

:rigol
Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 19:22
moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 14:53
Re,

Et ..... Juste un exemple parmi tant d'autres : 70% de l'agriculture mondiale sert à nourrit des animaux !
Donc ce n'est vraiment pas une question d'espace....

mais bon, je vais battre ma coulpe, pour l'instant je n'envisages pas de devenir végétarien et encore moins Végan.


Rien que cette remarque prouve que tu ne connais rien des réalités du terrain. Je ne vais pas développer le fait que le bio puisse nourrir le monde ou pas de toute façon (il y aura malheureusement toujours des gens qui n'aurons même pas de quoi acheter du riz 3 X par jour) mais simplement pour qu'une plante puisse pousser il lui faut des éléments nutritifs si on se contente de semer et récolter le sol va s'appauvrir en matière organique et en éléments fertilisants.
si on veut se passer d'engrais chimique il faut en passer par les amendements organiques ( en gros du fumier pour simplifier) et pour cela il faut des animaux . Je ne connais pas d' exploitations bio par ici qui, même si elle font de l'élevage, actuellement fonctionne sans apport organique extérieurs (compost, engrais organiques en bouchons etc... et tiens toi bien je vend même de la paille non bio à mon voisin qui lui est bio , je te rassure c'est autorisé par la cahier des charges (inutile d'avoir fait les grandes écoles pour savoir que si la France passe 100% au bio ça va coincer a ce niveau) comme sont autorisées environ 400 spécialités commerciales de produits phytosanitaires (fongicides insecticides..) pour les plantes bio comme sont autorisés les antibiotiques sur les animaux en bio comme sont autorisés l'importation de produits étrangers labellisé bio chez eux (au nom du principe de réciprocité) alors qu'ils sont traités avec des produits interdits chez nous même en agriculture conventionnelle . Bien des choses sont ignorées par des gens qui nous insultent sans savoir de quoi il retourne. Tu parles de raréfaction des ressources ça c'est certain mais il faut savoir que quand le désherbage chimique est remplacé, il l'est par la pioche ou par du travail mécanique répété cela engendre une consommation très largement accru de carburant, et puisqu'au final le rendement sera divisé par deux c'est 4 fois plus de fuel qu'il faut pour une même quantité de grain. Alors ce grain bio parlons en.. une grande partie est impropre a la consommation humaine car souvent fusarié parfois carié (j'en ai vu ) il risque de développer des mycotoxines, c'est un casse tête pour les organismes stockeurs et leur responsables de silos il s'en va pour une grande partie a l’alimentation animale, seuls quelques lots potables sont triés très sévèrement pour trouver un peu de marchandise acceptable en minoterie.Concernant encore le blé sachez que le Danemark qui est passé en bio par volonté de l'état doit maintenant importé la totalité de ses besoins en blé panifiable. Je peux vous parler de viticulture aussi, en bio le travail se fait uniquement avec des produits dit "de contact" ce sont principalement du cuivre (métaux lourd ..) et du souffre . Hors ces produits de contacts ont une efficacité limité dans le temps (dès qu'il pleut tout se retrouve par terre) ce qui fait qu'on doit multiplier les passages, en 2018 par chez moi ça représente autour de 20 traitements en bio contre 7 ou 8 en conventionnels, je sais que peu me croiront mais j'irais même plus loin en disant que lorsque les médias annonces une hausse des volumes de produits phytosanitaire le bio en est en grande partie responsable. Bien sur pour le vin comme en céréales récolter deux à trois fois moins de marchandises et c'est cela que beaucoup de gens ont du mal à visualiser, ils n'y ont même jamais pensé, quand on ramène les intrants à la tonne produite et commercialisable, le bilan pour l'environnement est parfois plus que discutable.
Encore une fois je ne fais pas de l'idéologie j'expose simplement des faits et des contraintes que je constate au quotidien qui sont généralement occultés par les intégristes du bio. Alors oui il y a un espace et un marché pour le bio mais non il n'est pas possible de le généraliser partout et pour tout. Quoi qu'on en dise d'énormes choses ont été faites, il faut savoir que 75% des produits utilisé il y a 20 ans ne sont plus autorisés aujourd'hui en France, mais hélas ils le sont peut être dans ce qui arrive dans votre assiette depuis l'étranger ( et y compris dans la bouffe bio !! si si.. )
Et d'ailleurs si moi je vous disais: la chimie c'est de la m...., arrêtons d'en manger, demain fermons les pharmacies, qui est pour ?
On pourrait parler des antidépresseurs (comme en foot on est les champions) ou des hormones des pilules contraceptives qu'on retrouve dans les rivières (dans les urines je vous ne parle même pas... :bc )
Re,
Grand merci de cet exposé, fly_49.
Ca leur remet un peu les pendules à l'heure.
quoique ... ils ont été tellement manipulés par les médias qu'une bonne partie ne te croiront même pas.

Alors imagine qu'ils fassent un Ric pour interdire l'agriculture conventionnelle, hein !! On est dans de beaux draps !!
le Resultat est couru d'avance, et 3 ans plus tard les famines reviennent, comme dans le bon vieux temps.

Quelle misère !!

cordialement

Daniel



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » mer. 30 janv., 2019 20:45

danielfauquet a écrit :
mer. 30 janv., 2019 20:17
:rigol
Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 19:22
moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 14:53
Re,

Et ..... Juste un exemple parmi tant d'autres : 70% de l'agriculture mondiale sert à nourrit des animaux !
Donc ce n'est vraiment pas une question d'espace....

mais bon, je vais battre ma coulpe, pour l'instant je n'envisages pas de devenir végétarien et encore moins Végan.


Rien que cette remarque prouve que tu ne connais rien des réalités du terrain. Je ne vais pas développer le fait que le bio puisse nourrir le monde ou pas de toute façon (il y aura malheureusement toujours des gens qui n'aurons même pas de quoi acheter du riz 3 X par jour) mais simplement pour qu'une plante puisse pousser il lui faut des éléments nutritifs si on se contente de semer et récolter le sol va s'appauvrir en matière organique et en éléments fertilisants.
si on veut se passer d'engrais chimique il faut en passer par les amendements organiques ( en gros du fumier pour simplifier) et pour cela il faut des animaux . Je ne connais pas d' exploitations bio par ici qui, même si elle font de l'élevage, actuellement fonctionne sans apport organique extérieurs (compost, engrais organiques en bouchons etc... et tiens toi bien je vend même de la paille non bio à mon voisin qui lui est bio , je te rassure c'est autorisé par la cahier des charges (inutile d'avoir fait les grandes écoles pour savoir que si la France passe 100% au bio ça va coincer a ce niveau) comme sont autorisées environ 400 spécialités commerciales de produits phytosanitaires (fongicides insecticides..) pour les plantes bio comme sont autorisés les antibiotiques sur les animaux en bio comme sont autorisés l'importation de produits étrangers labellisé bio chez eux (au nom du principe de réciprocité) alors qu'ils sont traités avec des produits interdits chez nous même en agriculture conventionnelle . Bien des choses sont ignorées par des gens qui nous insultent sans savoir de quoi il retourne. Tu parles de raréfaction des ressources ça c'est certain mais il faut savoir que quand le désherbage chimique est remplacé, il l'est par la pioche ou par du travail mécanique répété cela engendre une consommation très largement accru de carburant, et puisqu'au final le rendement sera divisé par deux c'est 4 fois plus de fuel qu'il faut pour une même quantité de grain. Alors ce grain bio parlons en.. une grande partie est impropre a la consommation humaine car souvent fusarié parfois carié (j'en ai vu ) il risque de développer des mycotoxines, c'est un casse tête pour les organismes stockeurs et leur responsables de silos il s'en va pour une grande partie a l’alimentation animale, seuls quelques lots potables sont triés très sévèrement pour trouver un peu de marchandise acceptable en minoterie.Concernant encore le blé sachez que le Danemark qui est passé en bio par volonté de l'état doit maintenant importé la totalité de ses besoins en blé panifiable. Je peux vous parler de viticulture aussi, en bio le travail se fait uniquement avec des produits dit "de contact" ce sont principalement du cuivre (métaux lourd ..) et du souffre . Hors ces produits de contacts ont une efficacité limité dans le temps (dès qu'il pleut tout se retrouve par terre) ce qui fait qu'on doit multiplier les passages, en 2018 par chez moi ça représente autour de 20 traitements en bio contre 7 ou 8 en conventionnels, je sais que peu me croiront mais j'irais même plus loin en disant que lorsque les médias annonces une hausse des volumes de produits phytosanitaire le bio en est en grande partie responsable. Bien sur pour le vin comme en céréales récolter deux à trois fois moins de marchandises et c'est cela que beaucoup de gens ont du mal à visualiser, ils n'y ont même jamais pensé, quand on ramène les intrants à la tonne produite et commercialisable, le bilan pour l'environnement est parfois plus que discutable.
Encore une fois je ne fais pas de l'idéologie j'expose simplement des faits et des contraintes que je constate au quotidien qui sont généralement occultés par les intégristes du bio. Alors oui il y a un espace et un marché pour le bio mais non il n'est pas possible de le généraliser partout et pour tout. Quoi qu'on en dise d'énormes choses ont été faites, il faut savoir que 75% des produits utilisé il y a 20 ans ne sont plus autorisés aujourd'hui en France, mais hélas ils le sont peut être dans ce qui arrive dans votre assiette depuis l'étranger ( et y compris dans la bouffe bio !! si si.. )
Et d'ailleurs si moi je vous disais: la chimie c'est de la m...., arrêtons d'en manger, demain fermons les pharmacies, qui est pour ?
On pourrait parler des antidépresseurs (comme en foot on est les champions) ou des hormones des pilules contraceptives qu'on retrouve dans les rivières (dans les urines je vous ne parle même pas... :bc )
Re,
Grand merci de cet exposé, fly_49.
Ca leur remet un peu les pendules à l'heure.
quoique ... ils ont été tellement manipulés par les médias qu'une bonne partie ne te croiront même pas.

Alors imagine qu'ils fassent un Ric pour interdire l'agriculture conventionnelle, hein !! On est dans de beaux draps !!
le Resultat est couru d'avance, et 3 ans plus tard les famines reviennent, comme dans le bon vieux temps.

Quelle misère !!

cordialement

Daniel
Re
C'est bien ça le problème, les origines rurales se raréfie plus grand monde ne sait comment pousse une patate, ou comment le lait arrive dans la brique, on pense qu'il suffit de claquer des doigts et hop. Les décisions se font en fonction de la rue ou des émotions du moment Pourtant nous avons suffisamment de gens et de structures compétentes (de trop même) pour pouvoir prendre des orientations réalistes sans écouter les annonceurs d'apocalypse.



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 21:11

Re,

Nondédiou tu vas finir par nous prouver que le Bio est nocif, dans quel méandre chimique as-tu trouvé une telle idiotie.

Oui, bien sur il faut des apports a la terre pour compenser ce qui en est extrait, si c'est du fumier, tant mieux.
Mais par exemple en permaculture, on s'en passe et les récoltes sont extraordinaires.

Fumiers = Fumures, est-ce que tu veux qu'on aborde le sujet des "Arrières fumures" ? :bc :rigol

Non, ce n'est pas rassurant pour nos enfants et petits enfants, ce modèle chimico-Agro-Intensif tire ses dernières cartouches et c'est tant mieux.




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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jalibo27 » mer. 30 janv., 2019 21:46

Bonjour
moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 21:11
Mais par exemple en permaculture, on s'en passe et les récoltes sont extraordinaires.
Oui mais .....
sans être un spécialiste, il me semble bien qu'en permaculture le glyphosate est indispensable et que sans produit de substitution on tue cette filiere.

cordialement JLB


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 21:57

Re, Nan surtout aucun produits chimiques.

Il semblerait même que la bouillie bordelaise qui est autorisée en Bio soit a éviter car elle tue les vers de terre, ce qui serait bien dommage car ce sont eux qui remplacent le tracteur.

Alors surtout pas de Glyphosate (de toute façon il est maintenant interdit pour les particuliers).

Par contre il y a en ce moment une grande vague qui s'insurge contre cela y voyant encore un nouveau privilège pour les agro chimico intensifs.

Ça ne me choque pas, ils vont également y passer aussi, mais en attendant il faut qu'ils puissent réaliser la transition en aprenant a s'en passer ou le substituer.

Avant dans les allées on pouvait utiliser le chlorate de soude qui marchait très bien et qui était bien moins nocif, mais également interdit maintenant.




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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jalibo27 » mer. 30 janv., 2019 22:32

Re

La méthode du semis direct sous couvert est bien une forme de permaculture ?
je ne parle pas de jardin , mais de ferme
si oui il faut du glyphosate

cordialement JLB


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » mer. 30 janv., 2019 22:43

Re,

Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense que non.

J'ai eu l'occasion de visiter un agriculteur/brasseur qui est en transition sans labour des sols.

Il utilise toujours un tracteur aor qu'en permaculture (au Bec par exemple) il n'y en as plus, les Gruyer ont développé du matériel spécifique.

Au niveau du particulier, il n'est pas nécessaire de réaliser une butte non plus, bien que ce soit un symbole en permaculture.

La différence entre permacole et agriculture chimique est le respect du vivant, plus de labours ni de bêchage, mais des outils spécifiques sont utilisés comme la grelinette ou le compagole (orto avérifer)

Mais surtout aucun intrant chimique




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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » mer. 30 janv., 2019 23:13

J'attend toujours des exemples, des adresses de fermes ( "extraordinaires" d'après tes dires) qui tournent en permaculture de façon pérenne.
je parle bien d'une exploitation agricole céréalière, pas de jardinage ou de lycée agricole pour lesquels la notion de rentabilité n'a aucune importance. j'ai plus de 2000 gars sur mon forum personne n'en connait donc je suis toutes ouies. Moi j'ai besoin de chiffres, pas de j'ai entendu dire que il existe quelques part..., pour le moment ton discours me rappelle ceci (c'est un peu long à lire mais ça vaut son pesant de cacahuètes) : http://afis-ardeche.blogspot.com/2012/0 ... z-des.html
En ce qui concerne le chlorate de soude c'était une catastrophe pour la vie du sol c'est une bonne chose que son usage ait été supprimé. la bouillie bordelaise vient d'etre ré homologuée pour 5 ans sans qu'elle n'ai fait la moindre vague dans les médias alors que sa toxicité est largement supérieure au glyphosate, pourquoi ?
Simple si on la supprime les producteurs bio perdent un outil de premier plan, l'usage a été limité à 4Kg par an et par Ha ( c'est une moyenne car en vigne on peut lisser sur 3 ans). Je ne cherche pas a prouver que le bio est plus toxique je dis juste qu'a partir du moment ou l'on utilise un produit qu'il soit bio ou pas il contient un principe actif qui n'est jamais neutre. On pourrait aussi parler insecticide par exemple l'huile de neem, interdite comme insecticide en France (perturbateur endocrinien et nocif pour les abeilles) mais utilisée par un bon paquet d'arboriculteurs bio tu peux être certain que tu en manges.
Jalibo tu confonds permaculture et SDSC (semis direct sous couvert vivant) j'ai des gars qui pratiquent et la oui il est difficile de se passer du coup de glypho...



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jalibo27 » jeu. 31 janv., 2019 7:54

Bonjour
moulino51 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 22:43
La différence entre permacole et agriculture chimique est le respect du vivant,
Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 23:13

Jalibo tu confonds permaculture et SDSC (semis direct sous couvert vivant) j'ai des gars qui pratiquent et la oui il est difficile de se passer du coup de glypho...

J'avais fait un peu vite le raccourci a cause de respect du vivant et de la couverture du sol

la " ferme du Bec Hélouim " est à 25 Km de chez moi elle est rentable parce que la main d'oeuvre qui y travaille paie une cotisation en plus de ne pas être payé , cette façon de cultiver peut s'adapter à un jardin , mais avec l'age elle se rapprochera plus du SDSC à cause de la motobineuse :ri :bc

Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 23:13
j'ai des gars qui pratiquent et la oui il est difficile de se passer du coup de glypho...
et du coup le glypho devient vertueux car appliqué sur de sols totalement couvert ( ce qui n'est pas toujours le cas ), et il me semble que ce n'est pas forcément la mauvaise solution en tous cas hors bio , ( et encore) c'est la moins nocive actuellement


cordialement JLB


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » jeu. 31 janv., 2019 8:20

jalibo27 a écrit :
jeu. 31 janv., 2019 7:54
Bonjour
Fly-49 a écrit :
mer. 30 janv., 2019 23:13
j'ai des gars qui pratiquent et la oui il est difficile de se passer du coup de glypho...
et du coup le glypho devient vertueux car appliqué sur de sols totalement couvert ( ce qui n'est pas toujours le cas ), et il me semble que ce n'est pas forcément la mauvaise solution en tous cas hors bio , ( et encore) c'est la moins nocive actuellement


cordialement JLB
re
C'est une voie encore un peu expérimentale , y'a des succès mais aussi des échecs. ça mérite d'etre développé mais de toutes façons ça ne sera jamais une réponse unique car ne convient pas à tous les terroirs ni à toutes les productions, on ne pourra donc pas généraliser.
Et couvrir le sol ne résoudra pas non plus le problème du mildiou sur les patates ou la vigne pour ne citer que ces deux productions...
Beaucoup voit les agriculteurs comme des enragés destructeurs de nature, si ils venaient passer un peu de temps à se faire expliquer le pourquoi du comment ils seraient peut être moins intégristes dans le leur propos. On bosse tous les jours dedans c'est note outil de travail ce qu'on fait c'est dans un but technique pour répondre à une problématique, je ne passe pas dans les champs à traiter avec des produits qui me coûtent des milliers d'euros juste pour le plaisir, de gros efforts ont été fait pour optimiser, depuis des années je traite de nuit par fortes hygrométrie; la plante est plus réceptive et l'évaporation moindre, ça permet de passer en bas volume et réduire les doses, croyez bien que si je pouvais rester dans mon lit je le ferais ...



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jalibo27 » jeu. 31 janv., 2019 10:25

Re
Fly-49 a écrit :
jeu. 31 janv., 2019 8:20
mais de toutes façons ça ne sera jamais une réponse unique car ne convient pas à tous .......... on ne pourra donc pas généraliser.......... si ils venaient passer un peu de temps à se faire expliquer le pourquoi du comment ils seraient peut être moins intégristes dans le leur propos.
Regardez !!
en remplaçant les points rouges par ce qu'on veut ça colle avec plein de sujets d’actualité

bon maintenant y'a plus qu'a y réfléchir et faire fonctionner les neurones :bc

cordialement JLB


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par jules111 » jeu. 31 janv., 2019 10:44

bjr

Fly je suis d accord avec toi

j avais un voisin qui recouvrait le sol d un film de plastique noir il y faisait en suite des trous dans les quels il plantait ses salades il arrosait avec un système de goute a goute son jardin toujours impeccable il avait de magnifiques salades jusque au jour je m aperçois que sont goute a goute part d une cuve sous pression dans la quelle il y avait un liquide ayant la couleur du thé plutôt foncé
ce voisin est décédé la maison et le terrain vendu le nouveau propriétaire fait des agrandissements puis fait posé une piscine avec un local technique et décide de planter du gazon sur le reste et bien sur les endroits qui étaient couvert le gazon pousse mal l an dernier ces parties là ont été envahie par une espèce de champignon

alors ce type de culture sous film n est il pas dangereux !!!! plus que les désherbant

j ai lu sur une notice que le désherbant était absorbé par les parties verte des végétaux que le calcaire contenu dans les sols le dégradait que les racines mortes des végétaux faisait un apport d humus au sol donc le désherbant devenait en quelque sorte un engrais

a plus



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » jeu. 31 janv., 2019 11:24

jules111 a écrit :
jeu. 31 janv., 2019 10:44
bjr



j ai lu sur une notice que le désherbant était absorbé par les parties verte des végétaux que le calcaire contenu dans les sols le dégradait que les racines mortes des végétaux faisait un apport d humus au sol donc le désherbant devenait en quelque sorte un engrais

a plus
Re
Il est clair le sol se doit de respirer, si on ne touche a rien même en présence de résidus végétaux il se produit une acidification en surface ( par exemple en foret la terre est généralement très acide, on le constate également avec la mousse et le feutre qui se forme en surface dans les gazons c'est pour cela qu'on passe un scarificateur histoire d'aérer un peu) pour ma part je travaille en TCS (techniques de conservation des sols) ça consiste à ne pas labourer mais tout de même remuer un peu la terre en surface avec les résidus de récoltes ou les couverts végétaux qui sont semés après la moisson (et détruits pour la mise en place de cultures de printemps) ça permet de concentrer la matière organique dans les premiers cm du sol avec l'avantage d'une structure plus facile a préparer, avec moins de battance lors des fortes pluies, ça oblige aussi les vers de terre a remonter à la surface pour trouver à manger créant ainsi de la porosité. Inconvénient c'est que contrairement au labour ou on enfouit les graines de mauvaises herbes elles restent en surface et poussent dès que les conditions sont la donc la culture de salie plus facilement, c'est donc un équilibre subtile a trouver en fonction de son type de terre, des cultures qu'on y pratique et de la météo de sa région.



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Guy518151 » jeu. 31 janv., 2019 13:23

re
jalibo27 a écrit :
jeu. 31 janv., 2019 10:25
bon maintenant y'a plus qu'a y réfléchir et faire fonctionner les neurones :bc
cordialement JLB

Un curé fait fonctionner ces neurones :mrgreen:
mais de toutes façons ça ne sera jamais une réponse unique car ne convient pas à tous les enfants on ne pourra donc pas généraliser la pédophilie si ils venaient passer un peu de temps à se faire expliquer le pourquoi du comment ils seraient peut être moins intégristes dans leur propos.

:js :js :js
Modifié en dernier par Guy518151 le lun. 04 févr., 2019 0:08, modifié 1 fois.


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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par gégé71 » ven. 01 févr., 2019 2:57

Bonjour,

Sujet très intéressant.

Le problème c'est que nous sommes tous impliqués, et concernés par le devenir de notre système de production, qu'il soit agricole ou industriel.
Un agriculteur, viticulteur, éleveur est déjà embringué dans un système de compétition, de part la notion de marché. Et d'autre part, l'évolution de ces métiers est très lié à notre système de croissance. En élevage allaitant, lorsque je me suis installé, en 1989, les centres de gestion posaient comme préalable pour tirer un revenu du niveau d'un smic, d'avoir 30/40 vélages, par Unité de Travailleur Humain. Aujourd'hui pour ce même UTH, toujours pour tirer un smic de revenu il faut 100/120 vélages par an, et quand j'écris ça, il faut des vélages étalés sur l'année, c'est à dire que techniquement, il faut avoir dépassé le système de monte naturelle, être passé à l'Insémination artificielle, avec un étalement des mise bas, donc à un niveau technique, bien plus important, pour essayer de rester dans la course. Sans compter le besoin en capital investit, pour un rendement aussi minable. Pourquoi beaucoup arrêtent ? Sans doute parce que nous sommes nombreux à être sur le fil du rasoir, et qu'il est facile de tomber d'un côté comme peut-être de l'autre. Le vide se comble rapidement... mais de plus en plus difficilement. J'ai pris cet exemple de l'élevage allaitant, il en est de même pour les céréaliers. Le vin est peut-être une exception, pour certaines AOC, mais la course est la même.


La croissance a sans doute atteint sa limite... sauf pour les les casseurs, au cerveau très rétréci, poussent les policiers au suicide... mais le facteur de celle-ci a été le coût très attractif du pétrole et du gaz. Le problème que nous avons dans nos sociétés occidentales, c'est que nous avons bouffés notre bien être par tous les bouts. Nous sommes des vieux qui duront plus longtemps, et de moins en moins actifs dans la proportion ( sauf pour le bénévolat). Et que notre système de transmission ne fonctionne plus trop, enfin ne peut plus fonctionner ainsi. Alors produire avec du glyphosate, ou sans, le problème reste le même, comment allons nous produire pour autant de monde, avec des variations climatiques qui vont contraindres de plus en plus nos systèmes de productions, avec une énergie qui va nous faire défaut de plus en plus si nos calculs sont bons. Certes le bio va se développer de plus en plus, le système laitier du Comté est très prêt de faire le pas, pour l'ensemble de son AOC. L'arc alpin produit de plus de fromages au lait cru. La connaissance technique a fait et continue de faire évoluer les pratiques pour un usage avec des intrants utilisés au plus juste. Mais l'acte de produire, nécessite, comme dirait Jancovici, de l'énergie. D'où elle provient et comment nous nous la payons ? C'est à ces questions que nous avons à répondre. Et les solutions que nous allons en tirer.

Alors tirer profit de nos tablettes pour partager la connaissance, c'est un peu ce que nous faisons, à nous de faire que nos petits enfants en face de même, pour revenir un peu au sujet initial...

Bonne nuit



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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par moulino51 » ven. 01 févr., 2019 8:02

Bonjour,

Merci a toi Gégé71, d'expliquer les choses d'une façon posé et surtout de ne pas tenter de nous faire croire que les glyphosates et autre chimies seraient quasiment meilleurs que des productions sans.

Bien sur que souvent les agris sont victimes du système, pour ma part j'apprécie ceux qui se posent la question de l'avenir et d'une culture plus respectueuse du vivant.

Et puis il ne fait pas non plus stigmatiser, par exemple par ici la moyenne d'une exploitation est probablement de 500 ha alors que la moyenne Française est a 55 ha

Quand je m'exprime sur les dégâts générés par l'agro-chimico-intensif, je le fais par rapport a mon environnement.




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Re: pas rassurant pour nos pertits enfants

Message non lu par Fly-49 » ven. 01 févr., 2019 9:14

re

Parce que mes explications n'étaient sans doute pas posées et précises ? ou c'est parce que je mets en avant des questions auxquelles tu n'as pas de réponses, mettent à mal tes certitudes et tu préfères botter en touche ? Donc je reprécise ...
Je ne dis pas que c'est meilleur mais à contrario d'une production animale comme l'expose gégé ou le bio est un poil plus simple a réaliser si on dispose de suffisamment de surfaces apte à la production herbagère, je dis que ce sont des outils dont il est difficile voir impossible de se passer dans des systèmes céréaliers, arbo, ou maraîchage. Et c'est encore plus vrai dans ton coin de plaines champenoises, c'est un secteur assez spécifique dont si il est vrai que le profil des campagnes n'a plus rien a voir avec ce qu'il était y'a 60 ans (Il n'y a que quelques cm de terre sur des mètres craie) la culture des betteraves ou céréales donnait des productions moribonde, ce n'est pas non plus un coin ou on trouvera des forets ou des prairies avec des vaches dedans tous les 100 m comme dans le secteur a comté, y'a bien une raison... Je peux comprendre que tu ais la nostalgies des fermes avec 3 vaches une basse-cours et le carré de vigne pour le pinard mais malheureusement quand je vend du blé on me dit le blé russe est au cours mondial à 150€ / tonne donc tu sera payés 150€ , pour ton maïs ça sera 130 parce que les bateaux de maïs OGM américain traité au glyphosate (alors que c'est interdit chez nous je le rappelle) arrive dans les ports Français à ce prix donc démerdes toi pour sortir du maïs à ce prix sinon tu te le gardes !!!!
Alors voila notre réalité aujourd'hui et voila pourquoi interdire le glyphosate en France ne changera rien a la composition du paquet de céréales du petit déjeuner, puisqu'elle sont fabriquées pour la majorité avec des matières premières d'import dont on exige pas le même cahier des charges que la production nationale. On nous demande de gagner le 100 m avec des sabots de bois et un boulet attaché au pied face à des gens qui courent en Nike... désolé je sais pas faire.





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