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Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée


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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar fifi1966 » Sam 04 Jan, 2014 16:56

Bonjour
Je confirme aussi l option hill older et traction plus ne sont pas compatible avec les trois essieux alko , chez bustner et euramobil c est sur je pnse que chez les autres c est la meme chose.
C est une option que j aurai ben voulus avoir :roll:

Exemple euramobil
http://www.euramobil.de/fileadmin/pdfs/ ... 013_FR.pdf

Philippe ;)
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Sam 04 Jan, 2014 17:07

petugue83 a écrit:l'embrayage qui tient le véhicule au moment du démarrage et non pas le frein qui ensuite se lâche lors que l'embrayage est suffisamment embrayé ( n’empêche que ça m’étonne)


Re

Complément à mon post:

dans ce cas comment faites vous pour les démarrages en cote avec la boite pilotée ?

je suppose donc que vous tenez avec le frein a main en même temps que vous accélérez ?

je confirme ce que vous dites (et que j’étais dans l'erreur*) je viens de vérifier sur le catalogue Fleurette, le pack traction comprenant ces diverses options n'est pas disponible chez Fleurette non plus sur les doubles essieu ( serie 84)

Image

* :je pensais que le hill holder etait indissociable de la boite pilotée et que le pack traction était simplement l'antipatinage
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar BULIT77 » Sam 04 Jan, 2014 17:21

Re,

Jean-Pierre, cela ne pose pas de problème, le comportement en côte est identique à une boîte mécanique, à l’arrêt tu as le pied sur le frein, sinon ça recule, pour démarrer tu lâche le frein tu accélères l’embrayage colle et seulement à ce moment-là.

Je n’ai jamais eu besoin du frein à main pour faire un démarrage en côte avec des boîtes mécaniques ni avec aucunes voitures d’ailleurs.

Donc mise à part le fait que la buté d’embrayage est toujours sollicitée, pour le reste c’est pareil.

Amicalement,
Gérard
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Sam 04 Jan, 2014 17:32

BULIT77 a écrit:, le comportement en côte est identique à une boîte mécanique, à l’arrêt tu as le pied sur le frein, sinon ça recule, pour démarrer tu lâche le frein tu accélères l’embrayage colle et seulement à ce moment-là.

Je n’ai jamais eu besoin du frein à main pour faire un démarrage en côte avec des boîtes mécaniques ni avec aucunes voitures d’ailleurs.



Re

Avec une boite meca, je n'ai de la même façon jamais eu besoin du frein a main, mais là, il me semble que l'embrayage doit être doublement sollicité d'une part pour décoller le CC, et d'autre part pour le maintenir

c'est vrai qu'il est sollicité de la même façon avec un embrayage normal, mais là, on dose sur l'embrayage et l’accélération
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar fifi1966 » Sam 04 Jan, 2014 17:53

Re
C est une bonne piste , la boite auto avec l option hill holder reagit t elle de la meme facon ,
Quand le calculateur decide ( avec l option ) de freiner le vehicule il ne maintien peut etre plus du tout le disue d embrayage en friction .
Alors que sans le hill hollder quand le conducteur apuis sur la pedale de frein il continue peut etre a maintenir le disque en friction .
Pour cela il faudrait controler le deplaçement de la fourchette d embrayage ( sans le hill horder ) quand on appuie sur le frein

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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar BULIT77 » Sam 04 Jan, 2014 18:16

Re,

Je ne voie pas pourquoi l’embrayage maintiendrait le CC, avec une boîte mécanique tu ne fais pas patiner l’embrayage pour ne pas reculer, à moins de vouloir le cramer, c’est le frein qui fait le travail.

On ne maintient pas un embrayage en friction, la friction ne doit être que très temporaire et uniquement la pour assurer le collage du disque en douceur.

Maintenant la manœuvre de lâché de frein et d’accélération est rapide et un éventuel recule est imperceptible.

Il suffit de doser l’accélération pour ne pas emplafonner celui de devant, quant au dosage de l’embrayage, c’est le pilotage qui fait de travail et pour mon compte il le fait pas trop mal.

Voies-tu depuis 10 mois que j’ai ce CC, je ne suis jamais posé de question avec les démarrages en côte et pourtant tu sais que je suis très sensible à son fonctionnement.

Amicalement,
Gérard
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar fifi1966 » Sam 04 Jan, 2014 18:50

Re
Normalement sur les boites boite pilote l embrayage est maintenu en pression , facile a savoir sur le tient en legere pente sans appuyer sur le frein le camping car recule t il ou pas , s il ne recule pas c est que le disque est en friction , et donc la question ce pose de savoir si l friction est arretéar le capteur de pedale de frein ?

Si non c est sur , avec ne boite meca quand tu freine tu debraye a fond .

Philippe
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar BULIT77 » Sam 04 Jan, 2014 19:31

Bonsoir Philippe,

Le disque ne peut pas être en friction même avec une vitesse enclenché, lorsque que je laisse tourner le moteur quelque foi pendant très longtemps sur mon terrain avec une vitesse engagée, parce qu’il reste toujours en 1ère et pas de frein à main « je ne le mets jamais chez moi » et bien il ne bouge pas et si l’embrayage était en friction çà fumerais dur et très vite.

Bien que de conception totalement différente on pourrait comparer cet embrayage au niveau de l’utilisation à un embrayage centrifuge comme sur nos chers mobylettes.

Si tu n’accélères pas il n’y a pas de mise en contact du disque, ce serait totalement anti-mécanique, l’embrayage commence sa friction à 8-900 tours environ et il doit être collé à 1000 tours.
Et là ce n’est pas nous qui décidons, c’est le pilotage.

Amicalement,
Gérard
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Sam 04 Jan, 2014 19:44

fifi1966 a écrit:Re
Normalement sur les boites boite pilote l embrayage est maintenu en pression , facile a savoir sur le tient en legere pente sans appuyer sur le frein le camping car recule t il ou pas ,


Re

En ce qui concerne le hill holder:

si tu est sur une pente , avec par exemple la première enclenchée:

si tu lâche le frein et que tu accélère un peu, le CC démarre: normal

si tu lâche le frein, mais que tu n’accélère pas, au bout d'un certain temps ( 1", 2" ?), le hill holder lâche, et le CC recule

Pour moi, la différence essentielle entre un démarrage en cote avec boite pilotée ou manuelle, c'est que quand tu est en manuel, tu as un léger décalage entre le moment ou tu commence à relâcher l'embrayage et celui ou ton pied droit bascule de la pédale de frein à celle d’accélérateur, ce qui fait que tu ne recule pas, par contre sur la boite pilotée sans hill holder, il y a un certain décalage entre le moment ou ton pied passe du frein a l’accélérateur, et que la pression sur celui-ci commande l'embrayage, donc une phase ou le maintien se fait grâce à la friction de l'embrayage et non du frein

Tout cela étant bien entendu imperceptible pour nous car très rapide, et de plus l'inertie du véhicule aide, mais je pense que ce n'est pas imperceptible pour le disque d'embrayage qui est certainement plus sollicité
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar basto81 » Sam 04 Jan, 2014 22:11

BULIT77 a écrit:Bonsoir Philippe,

Le disque ne peut pas être en friction même avec une vitesse enclenché, lorsque que je laisse tourner le moteur quelque foi pendant très longtemps sur mon terrain avec une vitesse engagée, parce qu’il reste toujours en 1ère et pas de frein à main « je ne le mets jamais chez moi » et bien il ne bouge pas et si l’embrayage était en friction çà fumerais dur et très vite.

Bien que de conception totalement différente on pourrait comparer cet embrayage au niveau de l’utilisation à un embrayage centrifuge comme sur nos chers mobylettes.

Si tu n’accélères pas il n’y a pas de mise en contact du disque, ce serait totalement anti-mécanique, l’embrayage commence sa friction à 8-900 tours environ et il doit être collé à 1000 tours.
Et là ce n’est pas nous qui décidons, c’est le pilotage.

Amicalement,
Gérard


bonsoir

les boites auto le montage est différent des boites classiques les embrayages sont dans la boite et dans l'huile :up
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar fifi1966 » Sam 04 Jan, 2014 23:02

Re
Oui petugue je pense que l on est sur la meme longeur d onde , sur la boite pilote a partir du moment ou tu enclenche une vitesse l embrayage ce met en legere friction pour maintenir le vehicule a l arret , au vue du decale que tu as observé 1ou 2 seconde il va de soit que pour immobilisé le vehicule il freine et debraye completement .

Maintenant reste a savoir si il le fait aussi quand il n a pas l option hill hollder , il peut tres bien le faire puisque le calculateur a l info contacteur de pedale de frein , mais c est a verifier.

Par contre bulitz

non cela n a rien avoir avec un embrayage de mobylette , pas de massselotte , mais bel est bien le meme embrayage pour la version boite pilote et boite manuel.
Donc pour maintenir le vehicule sans le frein il est obliger de faire patiner le disque de la meme maniere que je peux le faire avec ma pedale d embrayage , la difference c est qu avec la pedale d embrayage tu comprend vite fait qu il faut pas le faire longtemps , avec le pilotage c est transparent pour le conducteur .

Donc dans le cas d une legere pente avec une vitesse engage l embrayage et le disque est bel est bien en frottement , je peut te le garentir , il peut tres bien debrayer si tu freine c est possible , mais pas certain , et par contre si tu mets le frein a main vu que le calculateur n a pas l info frein a main c est sur qu il ne vas pas debrayer.

Je l avoue c est u. Peu complique tout cela mais il est important ( pour vous surtout ) de bien comprendre le fonctionnement , et de ne pas avoir de fause idée recu style embrayage mobilette qui ont bien exister sur des voitures , mais c etait sur des 2cv.

Et surtout ne pas confondre la boite pilote ( qui est une boite meca ) avec le pilotage de la butée d embrayage et des biellette de vitesse , et donc un embrayage a sec . Et une boite auto avec un coupleur hydraulique et des disque d embrayage immergé dans l huile .

Philippe.
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar BULIT77 » Dim 05 Jan, 2014 1:49

Bonsoir à tous,
Re
Là, je pense que vous faite tous fausse route.

Bastos81,
Nous ne parlons pas de boite automatique à convertisseur, je les connais bien j’en ai sur mes voitures depuis 20 ans. Mais d’une boite robotisée, ce n’est pas du tout la même chose.

Fifi1966,
Quand le parle d’embrayage centrifuge de Mobylette, il s’agit d’une boutade, d’une comparaison.
Là aussi, je sais comment ça marche, j’ai eu étant jeune des 2 cv et des Mobylettes.

Peut-être que mes messages ne sont pas assez claire.

Bien que de conception totalement différente on pourrait comparer cet embrayage au niveau de l’utilisation à un embrayage centrifuge comme sur nos chers mobylettes.

Je n’ai jamais prétendu que la mécanique était la même.

Maintenant, Philippe et Jean-Pierre, vous qui êtes dans la mécanique, je ne peux pas comprendre votre raisonnement aussi anti mécanique.

Mais si ce que vous avancé est juste, je veux bien admettre avoir tort, mais simplement comment se fait-il que mon embrayage soit encore vivant !

Amicalement,
Gérard
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Dim 05 Jan, 2014 8:41

Bonjour
BULIT77 a écrit:Maintenant, Philippe et Jean-Pierre, vous qui êtes dans la mécanique, je ne peux pas comprendre votre raisonnement aussi anti mécanique.


Je pense que je me suis mal exprimé, car j’essayais d'expliquer le fonctionnement avec ou sans hill holder, qui d'ailleurs, pour moi, et je me suis trompé, était indissociable de la boite pilotée afin d'avoir un fonctionnement "mécanique" ( à ma décharge, les véhicules que j'ai en boite pilotée sont tous équipés de hill holder, et ce n'est pas aussi bien sur la smart que sur la 308 des options)

Je vais essayer de mieux expliciter mon raisonnement dans le cas d'un démarrage en cote sans frein à main (qui est le "hill holder" des débutants qui n'ont pas encore acquis l'automatisme ;) )

Boite manuelle avec embrayage:

ton pied droit et encore sur le frein, alors que ton pied gauche commence déjà à embrayer, et ce n'est que lorsque ton embrayage commence à transmettre du couple sur la boite que ton pied droit bascule sur l’accélérateur afin de maintenir la position ou avancer. De ce fait tu n'a pas de temps perdu de temps et le véhicule ne peut reculer, et cela en douceur

dans le cas d'utilisation du frein a main, ce n'est que quand tu commence a sentir que ton couple est transmis à la boite après avoir commencer à embrayer et accélérer que tu relâche le frein a main afin d'avancer

Boite pilotée avec hill holder

tu relâche la pression sur le frein avec ton pieds droit et bascule sur l’accélérateur ,pendant ce temps, le hill holder maintient le véhicule

ce n'est que quand tu commence à accélérer et que l'embrayage commence a coller que le hill holder lâche le véhicule et que tu avance ( ou que tu maintient le véhicule, ce qui n'est pas très bon)

bien entendu, si tu lâche le frein, mais que tu n’accélère pas, le hill holder lâche le véhicule assez rapidement et tu recule, même avec la première enclenchée

Boite pilotée sans hill holder:

C'est là que je coince !!

Entre le moment ou tu relâche la pédale de frein, que tu commence à accélérer, et que l'embrayage commence à coller, tout ceci n’étant pas immédiat, le véhicule est obligatoirement libéré de tout freinage et a donc tendance à reculer, à l'inertie près.

Un autre point qui ne doit pas contribuer à la durée de vie de l'embrayage est de monter sur les cales, car leur pente offre une résistance non négligeable et il est, je pense beaucoup plus difficile de doser qu'avec un embrayage "manuel"

Pour moi, c’était un peu une crainte et lors de ma commande au salon, c’était un point que j'avais essayé avec le Ducato boite pilotée en demo/essai du stand de Fiat; l'essai avait été pour moi concluant mais il s'agissait d'un fourgon vide dont très léger.

J'ai d'ailleurs pu constater lors de divers stationnement que certains avaient quelques difficultés à monter sur les cales avec cette boite (et d’ailleurs aussi avec la boite manuelle) et cela me donnait des douleurs dans le ventre pour leur mécanique !! :mrgreen:

Le fait de ne jamais monter sur des cales (suspension pneumatique intégrale avec mise à niveau automatique) doit certainement contribuer a la pérennité de mon embrayage

J'ai trouvé une description du fonctionnement des boites pilotée dont je mets le lien ci après; c'est PSA mais je pense que c'est très similaire

par contre un point me gène, c'est que sur nos intégraux nous n'avons pas l'information ouverture porte conducteur (qui d'ailleurs empêche aussi le fonctionnement du verrouillage automatique des portes)

http://y.odoul.free.fr/BVR2.pdf
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar fifi1966 » Dim 05 Jan, 2014 11:00

Bonjour perrugue felicitation pour le document :up

Du coup on a la confirmation que le vehicule debraye avec le pied sur la pedale de frein , donc pour bilitz il est tres important de garder le pied sur le frein quand une vitesse est engagé et que le vehicule est a l arret.

Par contre. C est beaucoup moins claire avec le frein a main !
Peut etre est t il.completement debrayer avec le frein a mains mis et le moteur au ralentis , et qu il embraye des que l on accelere ou que l on relache le frein a main la aucune certitude a verifier !

Par contre cela renforce mon doute sur la perte de l apprentissage, comme par hasard beaucoup de cc on le pb a la sortie usine , ayant visité 2 usine cellule autostar et eura , j ai bien compris que les porteurs sont stocker souvent assez longtemps .
Le risque de se retrouver avec une batterie decharger est important , dans la note l attentio est attire sur le faite que la batterie ne doit pas descendre en dessous de 10,5 v . Chez le constructeur ou un concessionaire pas de pb il possede l outil pour controler et refaire l apprentissage de l embrayage , pas sur que ce soit le cas chez les fabriquant cellule .

Cela pourrait expliquer comme mon collegue un embrayage cramé au bout de 400 km , sans marche ar en cote , sans meme monter sur des cales ( option verin origine )

Pour ma part je confirme depuis un an j ai monter des verins hydraulique , depuis l embrayage me remercie .

Perrugue sur le mien j ai bien l info porte conducteur relie au porteur .

Bulitz la seule chose qui est anti mecanique c est que l embrayage puisse ce retrouver a forcer dans que le conducteur en soit conscient.

Philippe .
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar duc » Dim 05 Jan, 2014 11:41

rebonjour,

a lire les Infos de mes c-oinscrits allemands ayants un cc. avec Comfortmatic:
La plupart sont enchantés et ne voudraient plus s´en passer..

Les cc. montés sur chassis IVECO possédent aussi une boite robotisée du nom de AGILE .

Un probléme commun au 2 systémes est en combinaison avec un " Cruise Control " qui semble influencer le changement des vitesses sur routes montagneuses.
La aussi : passer en mode manuel et éteindre le " Cruise Control " .

A+

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si vous me répondez, faites le avec courtoisie et soyez indulgent avec mes fautes d´orthographes, merci...
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Dim 05 Jan, 2014 12:30

duc a écrit:Un probléme commun au 2 systémes est en combinaison avec un " Cruise Control " qui semble influencer le changement des vitesses sur routes montagneuses.
La aussi : passer en mode manuel et éteindre le " Cruise Control " .


Re

Le " Cruise Control " aussi appelé en France régulateur de vitesse est lié au frein et à l'embrayage sur une boite manuelle et se désactive des qu'une action est exercé sur l'un ou l'autre, donc il ne peux y avoir de changement de vitesse avec le régulateur enclenché ( il se désactive)

Perso je ne l'utilise que sur des grandes routes, généralement plate ou la circulation est fluide et qu'il y a de la marge ( c'est super pour se caler dans le flot des poids lourds)

J'ai remarqué qu'il en allait de même sur la boite pilotée, et qu'il se désactivait s'il y avait un changement de vitesse (ça m'est arrivé alors qu'il y avait un raidillon sur autoroute et qu'il a rétrogradé en cinquième)
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar BULIT77 » Dim 05 Jan, 2014 12:46

Bonjour à tous,
Bonjour Jean-Pierre,

Là, je suis d’accord avec tes nouvelles analyses, très complètes et parfaitement logiques.

La seule précision que j’apporterais sera sur ce commentaire :

Entre le moment ou tu relâche la pédale de frein, que tu commences à accélérer, et que l'embrayage commence à coller, tout ceci n’étant pas immédiat, le véhicule est obligatoirement libéré de tout freinage et a donc tendance à reculer, à l'inertie près.

Je peux te dire, c’est que je n’ai jamais ressenti de recul, en fait il n’a pas le temps de reculer.

Maintenant pour certains autres commentaires, il nous faut constater une fois de plus que ce sont les non concernés qui en savent le plus.

Donc, avant de basculer dans le comique absolu, pour mon compte, je vais stopper là cet échange.

Amicalement,
Gérard
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar petugue83 » Dim 05 Jan, 2014 13:36

BULIT77 a écrit:Entre le moment ou tu relâche la pédale de frein, que tu commences à accélérer, et que l'embrayage commence à coller, tout ceci n’étant pas immédiat, le véhicule est obligatoirement libéré de tout freinage et a donc tendance à reculer, à l'inertie près.

Je peux te dire, c’est que je n’ai jamais ressenti de recul, en fait il n’a pas le temps de reculer.


Re

C'est pour cela que j'ai bien précisé : "à l'inertie près"

je ne pense pas non plus que le fait de relâcher la pédale de frein sans accélérer puisse envoyer une commande d'embrayage, car cela irait a l'encontre de la sécurité, le véhicule pouvant avancer sans conducteur

Il en va de même avec le start and stop sur ma 308

si le véhicule est stoppé, frein a main desserré, vitesse enclenchée et frein non appuyé, le moteur stoppe, il faut appuyer sur l’accélérateur pour que le moteur redémarre, et que la voiture embraye et avance

par contre, le fait de déboucler la ceinture a l’arrêt remets immédiatement le moteur en route afin de ne pas risquer de l'oublier, et si jamais on descend, la voiture n'avance pas seule (sauf si elle est en pente !! :mrgreen: )
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar basto81 » Dim 05 Jan, 2014 14:21

bonjour

il existe tellement de version !!!

la confort matic de chez fiat est une boite classique sur laquelle il y a des automatismes et un calculateur qui gère tout ça , effectivement il y a un embrayage et je peu vous dire que quand ça tombe en panne c'est un beau merdier :ma1

perso une bonne boite en H et tu est sur de rentré a la maison quoi que parfois :ri
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Re: Embrayage cramé sur Ducato 180cv boîte robotisée

Message non lupar Joe27 » Dim 05 Jan, 2014 15:43

petugue83 a écrit:Bonjour


par contre un point me gène, c'est que sur nos intégraux nous n'avons pas l'information ouverture porte conducteur (qui d'ailleurs empêche aussi le fonctionnement du verrouillage automatique des portes)

http://y.odoul.free.fr/BVR2.pdf




Bonjour,

Je possède un Rapido sur Mercédès avec boite Sprintshift : lorsque j'ouvre la porte chauffeur moteur en route avec une vitesse enclenchée et le pied enlevé du frein, elle se remet automatiquement au point mort.

J'ai déjà lu sur un forum que certains constructeurs d'intégraux sur Mercédès, il me semble Hymer par exemple, ne connectait pas le contact de porte sur la sécurité de cette boite de
vitesse.

Je pense qu'il en est de même avec les intégraux fiat, certains constructeurs le font et d'autres pas : avec le schéma de câblage, on doit pouvoir y remédier comme certains l'ont fait pour
Mercédès parce que c'est quand même plus sécurisant
Cordialement
Joël

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