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a l'aide régulateur
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- grand routard
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour Basto81 et Daniel,
Basto: batterie porteur hs????? carémment ,pourtant je démarre trés bien. et puis quel rapport entre le fait que le voyant batterie reste allumé au niveau du tableau de commande dans la cellule???
Daniel: batterie porteur un peu chargé ça veut dire quoi??
car entre un qui me dis batterie HS et l'autre batterie un peu chargé vu que je n'y connais rien en batterie j'ai du mal a faire la difference
N'y a t'il pas d'autres mesure à faire pour etre sure à 100% que ma batterie porteur est morte?? et puis j'ai aussi ce probléme de voyant qui reste allumé??
Merci de votre patience
Basto: batterie porteur hs????? carémment ,pourtant je démarre trés bien. et puis quel rapport entre le fait que le voyant batterie reste allumé au niveau du tableau de commande dans la cellule???
Daniel: batterie porteur un peu chargé ça veut dire quoi??
car entre un qui me dis batterie HS et l'autre batterie un peu chargé vu que je n'y connais rien en batterie j'ai du mal a faire la difference
N'y a t'il pas d'autres mesure à faire pour etre sure à 100% que ma batterie porteur est morte?? et puis j'ai aussi ce probléme de voyant qui reste allumé??
Merci de votre patience
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- grand routard
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Re: a l'aide régulateur
Re,
Je veux dire batterie pas chargée à fond. Il serait bien de la charger à fond.
Cordialement
Daniel
Je veux dire batterie pas chargée à fond. Il serait bien de la charger à fond.
Cordialement
Daniel
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- grand routard
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Re: a l'aide régulateur
ok je vais le faire mais peut être qu'elle n'est pas chargé a fond parce que ça fait 2 semaines que lle véhicule n'a pas bougé et que en plus j'ai démaré 2 fois pour quelques seconde et peut etre ca a tiré un peu dessus ??? non?? tu en pense quoi?
a bientot
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- guy83
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Re: a l'aide régulateur
Bonsoir a toutes et a tous
Il est évident que la batterie c'est légérement déchargée aprés les deux coups de démarreur, mais de la a ce que le tableau t'affiche un message d'erreur !.
Recharge ta batterie et aprés tu refera tes essais.
A +
Il est évident que la batterie c'est légérement déchargée aprés les deux coups de démarreur, mais de la a ce que le tableau t'affiche un message d'erreur !.
Recharge ta batterie et aprés tu refera tes essais.
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Re: a l'aide régulateur
Re,guy83 a écrit : Il est évident que la batterie c'est légérement déchargée aprés les deux coups de démarreur, mais de la a ce que le tableau t'affiche un message d'erreur !.
Recharge ta batterie et aprés tu refera tes essais.
Je suis du même avis. Recharger la batterie.
Mais ça n'explique pas le message d'erreur. Il faudra trouver pourquoi il y a ce message d'erreur, et il y a de bonnes chances que ce soit pour la même raison que le régulateur solaire a une tension bizarre en sortie.
Pour l'instant, je considère que le plus probable est qu'il y ait un problème de câblage quelque part (faux contact ou autre).
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
bonsoir
non la priorité est le démarrage sur ton cc !!! donc ton coupleur pompe le jus de ta batt cellules dans le but de maintenir la batt moteur , fait un test avec une autre batt que tu soit sur d'elle et tu verra
non la priorité est le démarrage sur ton cc !!! donc ton coupleur pompe le jus de ta batt cellules dans le but de maintenir la batt moteur , fait un test avec une autre batt que tu soit sur d'elle et tu verra
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Re: a l'aide régulateur
Bonsoir Daniel et Guy,
Ok j'ai mis ma betterie porteur en charge pour voir,
mais oui, Daniel pourquoi ces fichus voyant pour message d'erreur??? d'autant plus que si je pousse l'interupteur pour vérifeier la charge batterie porteur le point d'interogation ne clignote pas en rouge et quand je mets sur batterie cellule alors là il clignote donc, ca voudrai bien dire que le problème vient du coté batterie cellule??? mais avec les valeurs mesurées que javais mis au dessus je n'en sais rien. je desepre d'autant que j'aimerai aller pour la 1 er fois au sport d'hiver avec c'est encore plus inquiétant.
Merci bonne soiree
Ok j'ai mis ma betterie porteur en charge pour voir,
mais oui, Daniel pourquoi ces fichus voyant pour message d'erreur??? d'autant plus que si je pousse l'interupteur pour vérifeier la charge batterie porteur le point d'interogation ne clignote pas en rouge et quand je mets sur batterie cellule alors là il clignote donc, ca voudrai bien dire que le problème vient du coté batterie cellule??? mais avec les valeurs mesurées que javais mis au dessus je n'en sais rien. je desepre d'autant que j'aimerai aller pour la 1 er fois au sport d'hiver avec c'est encore plus inquiétant.
Merci bonne soiree
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Re: a l'aide régulateur
par contre ci ces voyants étaient du à un régulateur qui ne regul plus je le rmplacerai et le probléme serai régler mais je n'en sais rien. et chez narbonne il me dise qu'il ne font plus de régulateur inovtech 100W comme le mien mais uniquement des 150w et ils me disent que ca ne pose aucun probléme de remplacer un 100 par un 150W ???? a suivre
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit :si je pousse l'interupteur pour vérifeier la charge batterie porteur le point d'interogation ne clignote pas en rouge et quand je mets sur batterie cellule alors là il clignote donc, ca voudrai bien dire que le problème vient du coté batterie cellule??? mais avec les valeurs mesurées que javais mis au dessus je n'en sais rien.
Les valeurs mesurées que tu as mises sont correctes.
Le fait que ton tableau donne une indication correcte lorsque tu le bascules sur la batterie porteur indique qu'il fonctionne correctement, au moins sur le circuit d'affichage et de mesure, et sur la sélection d'entrée porteur.
Le fait que l'indication ne soit pas correcte lorsque tu le bascules sur la batterie cellule semble indiquer qu'il ne voit pas la bonne tension de la batterie cellule, soit que celle-ci n'arrive pas jusqu'à lui, soit que l'entrée n'est pas correctement dirigée vers le circuit de mesure.
Conclusion : vérifier le câblage.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
ok, Daniel
je verifierai ca vendredi j'aurai plus de temps. Ceci étant je n'ai modifié aucun cablage donc, surprenant que ca pourrai venir de là (tout seul????) ou un fusible peut etre??
je te tiens au courant
merci bonne soiree
je verifierai ca vendredi j'aurai plus de temps. Ceci étant je n'ai modifié aucun cablage donc, surprenant que ca pourrai venir de là (tout seul????) ou un fusible peut etre??
je te tiens au courant
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit :Ceci étant je n'ai modifié aucun cablage donc, surprenant que ca pourrai venir de là (tout seul????) ou un fusible peut etre??
Je ne parle pas de modifications volontaires, mais de faux-contacts dûs aux vibrations, à une cosse mal serrée, à un sertissage mal réalisé (qui provoque un échauffement puis une oxydation), un fusible un peu lâche qui charbonne, une boîte de jonction qui prend l'humidité, etc.. etc..
Il y a mille et une raisons pour obtenir un faux contact au bout d'un certain temps, sans que tu aies touché à quoi que ce soit.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour Daniel,
J'ai fais comme Duc ma demandé.
J'ai mis ma batterie porteur en charge toute une nuit et résultat ce matin
batterie porteur= 13,8v
batterie cellule 13,12v
régulateur entree 18,8v
régulateur sortie 13,10v
Tu en pense quoi?? correct ou pas??
par contre sur mon tableau de commande toujours voyant allumé sur batterie cellule (à recharger) et point interogation (valeur incetaine) et sur batterie porteur la tableau me dit chargé à 60% ???
a bientôt bonne journéé
J'ai fais comme Duc ma demandé.
J'ai mis ma batterie porteur en charge toute une nuit et résultat ce matin
batterie porteur= 13,8v
batterie cellule 13,12v
régulateur entree 18,8v
régulateur sortie 13,10v
Tu en pense quoi?? correct ou pas??
par contre sur mon tableau de commande toujours voyant allumé sur batterie cellule (à recharger) et point interogation (valeur incetaine) et sur batterie porteur la tableau me dit chargé à 60% ???
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour,nathcc91 a écrit : J'ai fais comme Duc ma demandé.
J'ai mis ma batterie porteur en charge toute une nuit et résultat ce matin
batterie porteur= 13,8v
batterie cellule 13,12v
régulateur entree 18,8v
régulateur sortie 13,10v
Tu en pense quoi?? correct ou pas??
par contre sur mon tableau de commande toujours voyant allumé sur batterie cellule (à recharger) et point interogation (valeur incetaine) et sur batterie porteur la tableau me dit chargé à 60% ???
La tension batterie porteur est un peu trop élevée, mais combien de temps as-tu attendu entre la fin de charge et la mesure ?
Il faut attendre que "la poussière retombe" après la charge.
La tension pour la batterie cellule est normale, la tension entrée régulateur est normale si le régulateur ne charge pas, et la tension en sortie de régulateur est normale, elle montre que la sortie du régulateur est bien reliée à la batterie cellule, ce que tes mesures précédentes ne montraient pas (plus de 19V en sortie de régulateur).
Qu'est-ce qui a changé, pour la sortie de régulateur ?
As-tu déplacé ou bousculé des câbles ou des connecteurs, ou touché à un fusible ?
Reste l'anomalie constatée sur le tableau pour la tension batterie cellule qui persiste.
Il faut vérifier le câblage entre la batterie cellule, la centrale EBL (boitier bleu SCHAUDT), et le tableau.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
j'ai juste rechargé ma batterie (porteur) comme me la demandé duc. puis j'ai débranché et rebranché mon régulateur. j'ai retirer le fusible pour le testé et remis (il etait bon) sur l'ebl (effectivement SCHAUDT 225 j'ai enlevé les fisible qui menait au panneau sol et remis c'est tout ce que j'ai fait
par contre ce n'est peut etre pas évident de reconnaitre les cables qui vont de la batterie cellule à l'ebl pour quelqu'un qui n'y connais rien mais je vais essayer de voir ca. tu me conseil (si je les trouve ) de débrtancher et rebrancher pour voir si ca change???
Merci bonne aprem
par contre ce n'est peut etre pas évident de reconnaitre les cables qui vont de la batterie cellule à l'ebl pour quelqu'un qui n'y connais rien mais je vais essayer de voir ca. tu me conseil (si je les trouve ) de débrtancher et rebrancher pour voir si ca change???
Merci bonne aprem
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit : par contre ce n'est peut etre pas évident de reconnaitre les cables qui vont de la batterie cellule à l'ebl pour quelqu'un qui n'y connais rien mais je vais essayer de voir ca. tu me conseil (si je les trouve ) de débrtancher et rebrancher pour voir si ca change???
Ne débranche rien. Il faut juste examiner l'aspect des câbles, vérifier l'état des cosses, des connecteurs, puis vérifier que les tensions arrivent où elles doivent arriver.
Je sais que ce n'est pas facile.
Il faut utiliser le manuel d'utilisation du bloc EBL225, qu'on trouve par exemple ici :
http://www.caravane-jaspers.be/docuploa ... A_FR_x.pdf,
particulièrement la figure 1 (vue frontale du bloc électrique EBL225) qui permet de repérer les différents connecteurs et la figure 2 (Schéma fonctionnel bloc électrique EBL 225) qui indique ce qu'il y a sur chaque connecteur, et s'intéresser d'abord aux signaux marqués +BEH (qui doit être relié au + de la batterie cellule) et Négatif (qui doit être relié à la fois au négatif batterie cellule et au négatif batterie porteur).
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
A nathcc91,
J'ai rencontré moi aussi ce genre de problème (voyants rouges) avec ma centrale SCHAUDT EBL 225 uniquement quand je la déconnecte complètement du circuit. En effet, quand j'éteins la centrale en appuyant sur le commutateur marche arrêt coté gauche, tous les consommateurs de courant ne sont pas coupés. La sécurité hors gel du Truma reste en fonction par exemple. Dans ce cas de figure, lorsque je ré enclanche le commutateur pour mettre le réseau électrique en service, les voyants rouges sonts éteints et toutes les fonctions d'interrogation (Volts, Ampères, % de charge) sont correctes. Par contre, si je mets la centrale complétement hors service (il faut maintenir le bouton du commutateur marche arrêt côté gauche appuyé pendant une dizaine de secondes jusqu'à ce que les diodes clignotent. Cette procédure destinée au longs hibernages figure dans le manuel de l'EBL et est censée éviter toute décharge inutile de la batterie) je rencontre systèmatiquement ce problème de voyant et point d'interrogation rouges lorsque je remets l'électricité en marche. Je branche sur le 220V pour mettre la batterie cellule en charge (et maintenir par la même occasion celle du moteur).... les voyants sont éteints le lendemain .
J'évite donc maintenant de mettre le SCHAUDT complètement hors service car ces voyants me mettent les boules ne comprenant pas pourquoi ils s'allument
J'ai rencontré moi aussi ce genre de problème (voyants rouges) avec ma centrale SCHAUDT EBL 225 uniquement quand je la déconnecte complètement du circuit. En effet, quand j'éteins la centrale en appuyant sur le commutateur marche arrêt coté gauche, tous les consommateurs de courant ne sont pas coupés. La sécurité hors gel du Truma reste en fonction par exemple. Dans ce cas de figure, lorsque je ré enclanche le commutateur pour mettre le réseau électrique en service, les voyants rouges sonts éteints et toutes les fonctions d'interrogation (Volts, Ampères, % de charge) sont correctes. Par contre, si je mets la centrale complétement hors service (il faut maintenir le bouton du commutateur marche arrêt côté gauche appuyé pendant une dizaine de secondes jusqu'à ce que les diodes clignotent. Cette procédure destinée au longs hibernages figure dans le manuel de l'EBL et est censée éviter toute décharge inutile de la batterie) je rencontre systèmatiquement ce problème de voyant et point d'interrogation rouges lorsque je remets l'électricité en marche. Je branche sur le 220V pour mettre la batterie cellule en charge (et maintenir par la même occasion celle du moteur).... les voyants sont éteints le lendemain .
J'évite donc maintenant de mettre le SCHAUDT complètement hors service car ces voyants me mettent les boules ne comprenant pas pourquoi ils s'allument
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Re: a l'aide régulateur
Re,
C'est une explication plausible pour nathcc91.
Ce serait en quelque sorte un défaut du firmware du panneau qui se produirait à la réinitialisation du panneau, et qui conduirait à un affichage erroné de la tension de batterie jusqu'à ce qu'un cycle de charge complet ait été effectué.
A vérifier donc en faisant un cycle de charge complet par le 220 sur la batterie cellule.
Cordialement
Daniel
C'est une explication plausible pour nathcc91.
Ce serait en quelque sorte un défaut du firmware du panneau qui se produirait à la réinitialisation du panneau, et qui conduirait à un affichage erroné de la tension de batterie jusqu'à ce qu'un cycle de charge complet ait été effectué.
A vérifier donc en faisant un cycle de charge complet par le 220 sur la batterie cellule.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour à tous,
Merci à Daniel, Duc et Okcoral pour votre aide
Donc effectivement j'ai fait un cycle complet de charge et mes voyants se sont effacées ouf!!!!!!
Mais maintenant autre probléme
Hier ma batterie cellule était pleine d'aprés mes voyant de contrôle. et pour faire un test de bon fonctionnement j'ai mis pendant 2h la télé en route + 4 lumière.
Ce qui a fait baisser ma batterie sur 75% de charge (toujours d'apres mon tableau) puis il faisiat beau et je me suis dis qu'elle va se recharger seul avec le panneau solaire . ce matin je vérifie et ma batterie est toujours au même point que hier???? avec un multimètre je prends les mesures et en entréee de régulateur venant du panneau j'ai 20,03 v et en sortie de régulateur j'ai 19,08 volt?????? là je crois qu'il y a un probléme?? est ce mon régulateur hs? est la faute de mon régulateur si ma batterie n'a pas rechargé?? pourtant d'aprés les voyant affiché sur mon régulateur il me dit que ma batterie est en charge?? et ma batterie est à 13,7v ??
encore merci pour vos connaissances
Merci à Daniel, Duc et Okcoral pour votre aide
Donc effectivement j'ai fait un cycle complet de charge et mes voyants se sont effacées ouf!!!!!!
Mais maintenant autre probléme
Hier ma batterie cellule était pleine d'aprés mes voyant de contrôle. et pour faire un test de bon fonctionnement j'ai mis pendant 2h la télé en route + 4 lumière.
Ce qui a fait baisser ma batterie sur 75% de charge (toujours d'apres mon tableau) puis il faisiat beau et je me suis dis qu'elle va se recharger seul avec le panneau solaire . ce matin je vérifie et ma batterie est toujours au même point que hier???? avec un multimètre je prends les mesures et en entréee de régulateur venant du panneau j'ai 20,03 v et en sortie de régulateur j'ai 19,08 volt?????? là je crois qu'il y a un probléme?? est ce mon régulateur hs? est la faute de mon régulateur si ma batterie n'a pas rechargé?? pourtant d'aprés les voyant affiché sur mon régulateur il me dit que ma batterie est en charge?? et ma batterie est à 13,7v ??
encore merci pour vos connaissances
- OKCORAL
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Re: a l'aide régulateur
N'as tu pas fait de mauvaises manipulations qui ont pu endommager ton régulateur? Il faut impérativement respecter un ordre dans les branchements. A savoir : lors du montage du régulateur. Il doit être relié en premier avec la batterie puis ensuite relié au régulateur. Dans le cas d'une opération inverse, si le régulateur doit être débranché, il faut le déconnecter en premier du panneau solaire puis ensuite de la batterie. Si ces procédures n'ont pas été respectées, cela a pu endommager irréversiblement le régulateur. Ces précisions concernant l'ordre précis à respecter au montage et démontage doivent être précisées sur la notice du régulateur et d'ailleurs figurent dans le manuel du SCHAUDT.
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour,nathcc91 a écrit :en entréee de régulateur venant du panneau j'ai 20,03 v et en sortie de régulateur j'ai 19,08 volt?
La sortie du régulateur doit être raccordée à la batterie. Donc tu dois trouver 13.7V si la batterie est à 13.7V.
Suivre donc le câble de la sortie du régulateur au "+" de la batterie. Il se peut aussi que ça passe par l'EBL 225. Dans ce cas le fil qui sort du régulateur doit aboutir sur la broche "3" du connecteur repéré "9" sur la "vue frontale du bloc électrique EBL225. Vérifier la continuité du raccordement (soit directement au + batterie, soit à l'EBL225).
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
Bonjour,
Suite au message de Oktoral,
Non je n'ai pas respecté cette ordre de branchement et débranchement. Donc mon régulateur a peut etre souffert. mais ceci étant si je doit vérifier entre et sortie du regulateur je suis bioen obligé de l'aisser branché l'entree du régulateur venant du panneau sol pour et débranché la sortie pour pouvoir mesuré donc je ne peu dans ce cas pas respecté ce que tu as mis au dessus???
comment mesuré la sortie du régul si je dois dbranché en 1 le panneau sol?? c'est pas possible
Suite au message de Oktoral,
Non je n'ai pas respecté cette ordre de branchement et débranchement. Donc mon régulateur a peut etre souffert. mais ceci étant si je doit vérifier entre et sortie du regulateur je suis bioen obligé de l'aisser branché l'entree du régulateur venant du panneau sol pour et débranché la sortie pour pouvoir mesuré donc je ne peu dans ce cas pas respecté ce que tu as mis au dessus???
comment mesuré la sortie du régul si je dois dbranché en 1 le panneau sol?? c'est pas possible
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Re: a l'aide régulateur
en plus Oktoral je vois que tu as le meme cc que moi
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Re: a l'aide régulateur
Daniel,
sur mon régulateur j'ai 2 fil qui vient du panneau sol vers le regul puis 2 fil qui par du régul vers la batterie sur le + et le moins c'est tout ca va pas ver l EBL??
sur mon régulateur j'ai 2 fil qui vient du panneau sol vers le regul puis 2 fil qui par du régul vers la batterie sur le + et le moins c'est tout ca va pas ver l EBL??
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit :Bonjour,
Suite au message de Oktoral,
Non je n'ai pas respecté cette ordre de branchement et débranchement. Donc mon régulateur a peut etre souffert. mais ceci étant si je doit vérifier entre et sortie du regulateur je suis bioen obligé de l'aisser branché l'entree du régulateur venant du panneau sol pour et débranché la sortie pour pouvoir mesuré donc je ne peu dans ce cas pas respecté ce que tu as mis au dessus???
comment mesuré la sortie du régul si je dois dbranché en 1 le panneau sol?? c'est pas possible
Quel que soit l'état du régulateur, sa sortie doit être raccordée au + batterie, soit directement, soit à travers l'EBL.
Ne rien débrancher.
Suivre le câble en partant de la sortie du régulateur. Regarder par où il passe et à chaque fois que possible vérifier la tension. Si la tension passe de 19V en sortie de régulateur à 13.7V au + de la batterie, ce changement se passe forcément quelque part, ce n'est pas progressif. A l'endroit où se fait ce passage de 19V à 13.7V, c'est là que se situe le problème.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
re bonjour Daniel
la distance entre le regulateur et la batterie est de 60cm donc le cable qui est branché en direct ja le vois tres bien il est direct et là j'ai 13,03v à la batterie mais vu que Oktoral dis que je ne dois pas débranché le regul en sortie avant de débranché coté entree. donc je ne vois pas comment mesuré sans débranché le regul pour me piqué sur les broche???
la distance entre le regulateur et la batterie est de 60cm donc le cable qui est branché en direct ja le vois tres bien il est direct et là j'ai 13,03v à la batterie mais vu que Oktoral dis que je ne dois pas débranché le regul en sortie avant de débranché coté entree. donc je ne vois pas comment mesuré sans débranché le regul pour me piqué sur les broche???
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit :re bonjour Daniel
la distance entre le regulateur et la batterie est de 60cm donc le cable qui est branché en direct ja le vois tres bien il est direct et là j'ai 13,03v à la batterie mais vu que Oktoral dis que je ne dois pas débranché le regul en sortie avant de débranché coté entree. donc je ne vois pas comment mesuré sans débranché le regul pour me piqué sur les broche???
Comment ça ????
Tu veux dire que la tension de 19V que tu avais mesurée sur la sortie de régulateur a était faite avec la sortie débranchée ??
Les mesures doivent être prises alors que tout est normalement branché, sinon les mesures n'ont aucun sens.
Rassure-nous.
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
ben!!!!!! oui j'ai débranché pour prendre la mesure il y a 4 cosses sur le régulateur + et - de l'entree du regul et + et - de lla sortie du régul et donc j'ai débranché pour avoir accé au cosse et prendre la mesure si je ne débaanche pas je peu pa voir les cosse??? donc , je prends ou.
merci Daniel
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Re: a l'aide régulateur
bonjour Viloque ,
Oui une petite photo qui me donne tous mes soucis
merci
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Re: a l'aide régulateur
Re,nathcc91 a écrit :ben!!!!!! oui j'ai débranché pour prendre la mesure il y a 4 cosses sur le régulateur + et - de l'entree du regul et + et - de lla sortie du régul et donc j'ai débranché pour avoir accé au cosse et prendre la mesure si je ne débaanche pas je peu pa voir les cosse??? donc , je prends ou.
merci Daniel
Si tu débranches le câble qui est sur la sortie du régulateur, le régulateur ne "voit" plus la batterie, donc son comportement n'est pas du tout celui qu'il aurait s'il "voyait" la batterie, donc la mesure ne sert à rien. Ou plutôt elle ne sert qu'à nous induire en erreur, qu'à nous embrouiller, et toutes les conclusions qu'on pensait avoir tirées de tes mesures sont erronées.
J'étais loin d'imaginer que tu débranchais pour mesurer. D'où mon insistance pour vérifier la câblage, parce que tout se passait comme si le câble était débranché, ou s'il y avait un faux-contact quelque part ... et pour cause !!!!
Cordialement
Daniel
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Re: a l'aide régulateur
encore un essai